Den Franske Revolution og kampen for demokratiet

15.3.2016

Af Vanessa Bowns Poulsen

Nicolai Von Eggers er ekstern lektor ved Institut for Kultur og Samfund, afdeling for filosofi og idéhistorie, Aarhus Universitet. Han har i sin nyligt afleverede ph.d.-afhandling beskæftiget sig indgående med særligt Den Franske Revolution og demokratibegrebet. Han er medredaktør på Slagmarks Revolutionsserie, der foreløbigt indeholder Den Amerikanske Revolution (2012) og Den Franske Revolution (2015). Ifølge Von Eggers har revolutionen i Frankrig været en ubetinget forudsætning for nutidens tanker om demokrati. Jeg har mødt ham for at få et indblik i revolutionen som fænomen og for at blive klogere på Den Franske Revolutions særegenhed og status som ’alle revolutioners moder’. I interviewet diskuteres det, hvorvidt revolutionens vold kan retfærdiggøres, samt hvilken relevans Den Franske Revolution har for vores samfund i dag. Von Eggers mener, at kampen for politiske og sociale idealer må betragtes som en uundværlig del af demokratiets overlevelse, og at vi skal turde at diskutere, om dét, der foregår socialt og politisk, er retfærdigt. 

Hvordan skal vi forstå fænomenet ’revolution’? 


Er der nogle nødvendige og tilstrækkelige forudsætninger for at kunne definere noget som en revolution? Hvordan skal vi forstå fænomenet? 

Selve begrebet ’revolution’ skal forstås som en omvending eller en omvæltning. I den forstand kan begrebet revolution bruges i mange sammenhænge, f.eks. inden for videnskaben. I forhold til den serie om revolutioner, Slagmark har redigeret, forstår vi revolution mere snævert, som ’politisk’ revolution. Her er det afgørende kendetegn, at der sker en omvæltning af det bestående politiske system – herunder regeringsformen og de sociale strukturer.

Et andet essentielt kendetegn ved revolution er kampen eller volden. Den kan udspille sig på forskellige måder. Man kan godt tale om nogle former for ikke-voldelige revolutioner, men vi har beskæftiget os med begivenheder, der er væsentligt kendetegnet ved, at der danner sig forskellige politiske grupperinger, der i opposition til hinanden repræsenterer og kæmper for forskellige politiske idealer. Det udarter sig oftest i voldelige kampe af forskellig art. Så den her form for revolution er altså kendetegnet ved en omvæltning af det politiske system, afstedkommet ved en voldelig kamp for nogle politiske idealer, man ønsker at sætte igennem.

Noget, der også er væsentligt for revolutionen, er mobiliseringen af store grupper af mennesker fra forskellige samfundslag. På den måde adskiller en revolution sig fra f.eks. et statskup, hvor det er en lille gruppe, der typisk overtager det eksisterende politiske system med de eksisterende politiske institutioner og strukturer og først herefter måske begynder at ændre på dem.

Den Franske Revolution: ‘Alle revolutioners moder’


Den Franske Revolution omtales som ’alle revolutioners moder’. Hvad gør den så særlig og nyskabende? 

Der er mange grunde til, at Den Franske Revolution stadig står som noget helt særligt. Først og fremmest på grund af dens historiske betydning. Den fandt sted i slutningen af 1700-tallet, på et tidspunkt hvor Europa var domineret af monarkier, der førte forskellige former for aristokratisk politik.

Med revolutionen så man politik udbrede sig til en meget større del af befolkningen, end hvad der hidtil havde været tilfældet. Politik var ikke længere alene noget, konger diskuterede med deres ministre, men noget der også foregik på gadeplan under f.eks. demonstrationer. Politik blev debatteret i et nationalt parlament, som aviser rapporterede fra. Aviserne blev læst og diskuteret på caféer og i såkaldte ‘klubber’, der senere i historien blev til partier. Den Franske Revolution markerede et gennembrud for politik i moderne forstand. Der opstod en grad af demokrati, hvor de regerende nu var nødt til, i et vist omfang, at forklare deres beslutninger og handlinger. Kongen havde indtil da fået sin legitimitet fra Gud, og havde stået som en faderfigur for nationen.

En anden måde hvorpå Den Franske Revolution kan ses som ‘alle revolutioners moder’ er ved, at nogle bestemte temaer går igen i senere revolutioner: Kongemord, terror, Thermidor eller de store revolutionæres fald, intern splid mellem de revolutionære osv. Vergniaud, en fransk revolutionær, er kendt for udsagnet: ”Revolutionen æder sine børn”. Det skal forstås på den måde, at den gruppe og de idealer, der sætter sig igennem i en tidlig fase, bliver perverteret eller på en måde vender sig mod sig selv. Den vold, hvormed man omstyrtede det gamle regime, bliver gentaget som en vold imod den nye orden, man har installeret. Vergniauds tidligere allierede vendte sig imod ham og lod ham henrette på skafottet. Det samme skete for Robespierre, Saint-Just, Hébert og en lang række af de store revolutionære skikkelser.

Vil du prøve at give os et overblik over Den Franske Revolutions udvikling og eventuelt uddybe hvordan revolutionen kom til at ”æde sine egne børn”? 

Revolutionen i Frankrig kan groft inddeles i fire faser. Den første fase var den lange optakt til revolutionen. Den franske statsgæld blev et stadigt større problem for det gamle styre. Fra 1787 til 1789 forsøgte kongen og staten derfor at få adelen og forskellige investorer til at afværge statens bankerot. De var dog ikke villige til at indgå en aftale, og kongen endte med i 1789 at indkalde til en stænderforsamling, som er det, der blev til det nationale, lovgivende parlament, og som kan betragtes som et konstitutionelt monarki.

Stormen på Bastillen i sommeren 1789 kan ses som begyndelsen på den anden fase af revolutionen. De fattige arbejdere i Paris begyndte at blande sig betydeligt i revolutionen. De forsvarede den parlamentariske proces imod forskellige reaktionære grupper, heriblandt kongen, og forsøgte desuden at tiltvinge sig mere direkte adgang til den politiske magt. Men det centrale for den anden fase, som løb frem til 10. august 1792, forblev den parlamentariske proces understøttet af folkelige oprør.

10. august 1792 intervenerede masserne igen, og man kan her tale om den ’anden’ revolution (hvor Stormen på Bastillen var den første). De væltede kongen og det konstitutionelle monarki, og Frankrig blev en republik. I midten af denne tredje fase – sommeren 1792 til sommeren 1794 – kom Robespierre til magten. Det var ham, der, som leder af jakobinerne, installerede ‘den store terror’: henrettelserne af alle, der blev anset for at være kontrarevolutionære – heriblandt mange ledere af de folkelige bevægelser, der ofte var mere demokratiske end Robespierre selv.

I 1794, højdepunktet af terrorperioden, blev Robespierre kuppet, hvilket indledte den fjerde fase: afslutningen på Den Franske Revolution. I 1799 kom Napoleon til magten ved et militærkup og installerede kejserdømme som ret beset er et militært diktatur. Det blev den endelige afslutning på revolutionen.

Grunden til at revolutionen begyndte at ”æde sine egne børn” var, at de, som var allierede før afskaffelsen af det gamle regime, ikke nødvendigvis var det efter dets fald. Det gamle regime var domineret af kongen og adelen, og de revolutionære kunne være enige om at være imod det gamle styre, under hvilket de ingen reelle muligheder havde for at blande sig i den politiske beslutningsproces. Hér stoppede enigheden dog. Vi kan tage Robespierre som eksempel. Som venstre-jakobiner gik han ind for en form for velfærdsstat, hvor staten blander sig i markedsrelationer, men samtidig slår hårdt ned på politisk uenighed. I stadigt stigende grad kunne man under ‘terrorregimet’ blive henrettet for at være såkaldt kontrarevolutionær, og altså politisk uenig med Robespierre. Så hvor Robespierre og jakobinerne før havde været allierede med alle mulige grupperinger, som også var imod det gamle regimes lukkede og ekstremt hierarkiske struktur, var de nu pludselig dødeligt uenige med både økonomisk liberale og ultra-demokrater, der krævede aktiv medbestemmelse frem for en topstyret velfærdsstat.

Vidste man fra begyndelsen, at man var i færd med at foretage en revolution? Eller var det undervejs, eller endda først retrospektivt, at man definerede det på den måde?

Det er meget interessant og fascinerende, at de franske revolutionære meget tidligt var bevidste om, at de var i gang med at foretage sig noget, der var hidtil uset i historien. Allerede fra sommeren 1789 kaldte de det selv for en revolution. I deres tekster og taler fremhæves det adskillige steder, at det vi ser, er noget helt nyt. De var bevidste om, at de var i gang med at installere en ny politisk orden. Revolutionen i Frankrig har samtidig været med til at ændre definitionen af tidligere begivenheder. Først efter Den Franske Revolutions indtog blev eksempelvis Den Engelske Revolution, der fandt sted i midten af 1600-tallet, betragtet som en revolution og ikke blot som en borgerkrig.

Forløber for frihed og demokrati eller for 20. århundredes totalitarisme?


Mange betragter primært Den Franske Revolution som gennembruddet for frihed og demokrati. Andre ser den som en forløber for 20. århundredes totalitarisme. Hvordan kan vi forstå disse modsatrettede tolkninger af samme begivenhed? 

Jeg mener, at en del af forklaringen skal findes i selve Den Franske Revolution, mens en anden del af forklaringen skal findes i en mere nutidig debat mellem forskellige opfattelser af, hvad demokrati i grunden er. For de franske revolutionære fyldte begreberne ‘frihed’, ’lighed’ og ’broderskab’ rigtig meget. Men definitionen af frihed varierede. Der var to dominerende grupper. Den ene, der kan betegnes som ovevejende liberal, forbandt i høj grad frihed med personlig frihed, lighed for loven, frihed til at besidde ejendom og fri handel. Den anden gruppe pegede mere i retning af en socialistisk tradition, der definerer frihed i forhold til lighed; ikke blot lighed for loven, men lighed i forhold til at deltage i det politiske system. Det er en lighed, der handler om at møde alle mennesker i øjenhøjde. De to grupper var således uenige om, hvad frihed er. Der er tale om to forskellige demokratibegreber. De liberale understregede et professionelt bureaukrati og en magtdeling mellem domstole og parlament. De understregede den professionelle forvaltning af loven. Den mere socialistiske gruppe understregede folkets deltagelse i politiske processer som en betingelse for demokrati.

Det skel man lavede mellem aktive og passive borgere i forfatningen 1791, og altså i den tidlige fase af revolutionen, havde en indvirkning på den senere opposition mellem friheds – og demokratiopfattelser. Kun omkring halvdelen af alle franske mænd var aktivborgere. Alle andre var passive. Både aktive og passive borgere var lige for loven, havde retten til en ordentlig rettergang osv. Dog var det kun de aktive borgere – som var det bedre borgerskab – der måtte tage del i politiske beslutningsprocesser. De havde lov til at stemme og stille op til valg. Gruppen af revolutionære, der betegnede frihed som social lighed, gjorde oprør imod et nyt styre, der holdt dem ligeså ufri som under kongen. Revolutionen endte med en kamp mellem de her to positioner.

Den Franske Revolution markerer altså et gennembrud for politik i moderne forstand, hvad enten man befinder sig i en mere liberal eller socialistisk ende af den politiske skala. Findes der eksempler på en retrospektiv kritik af revolutionen, der er essentiel at fremhæve? Og er kritikken primært konservativt funderet? 

Det er den anden del af forklaringen på, hvorfor Den Franske Revolution er blevet kædet sammen med totalitarisme. Den kritik, der kom i 20. århundrede var især båret af François Furet, som var fransk intellektuel og tidligere medlem af kommunistpartiet. Han var ikke som sådan konservativ, men befandt sig nærmere et sted mellem nutidens socialdemokrati og liberalismen. Furet pointerede, hvordan idéen om politiske modsætninger og kamp i Den Franske Revolution blev så dominerende som idé, at der ikke skabtes et rum for diskussion og uenighed. Han så en lang linje fra denne idé og til det, han definerer som de totalitære regimer i 20. århundrede. Her blev den politiske kamp fremskrevet så meget, at der ikke var plads til politisk uenighed. Logikken under revolutionen blev, ifølge Furet, at udrydde modstanderen for derefter at udpege en ny modstander, man kunne udrydde. Den dominerende gruppe udviklede sig til at være lille og sekterisk og det endte i en voldsspiral.

Jeg mener, at Furet tager fejl, idet han undervurderer de faktiske politiske forskelle, der var mellem de forskellige revolutionære – som for eksempel skellet mellem et præ-liberalistisk og et præ-socialistisk frihedsbegreb. Det skaber en afgørende forskel i forhold til, hvem der kan deltage i det politiske liv, og i forhold til at definere, hvad politik overhovedet er. Finder politik sted blandt medlemmerne af en elite eller blandt masserne? Furet betragter de revolutionære som paranoide i en eller anden forstand, i stedet for også at anerkende de væsentlige forskelle, der er mellem de her to positioner.

Har Den Franske Revolution været en forudsætning for det vestlige demokrati? Og kan man tænke sig, at vores nutidige demokratiske institutioner kunne være opstået uden en forudgående revolution?

Jeg vil sige, at Den Franske Revolution ubetinget har været en forudsætning for de tanker om demokrati, vi har i dag. Omend dette gjaldt for flere nationer i Europa, var især Frankrig, i slutningen af 1700-tallet, domineret af et meget stærkt monarki. I de lande, hvor monarkiet ikke var stærkt, var der faktisk ikke nogen nævneværdig fremkomst af demokratiske idéer. Dét, de franske revolutionære bragte til hele Europa, var demokratiske idéer, som vi ikke rigtigt så udtrykt andre steder. I Den Amerikanske Revolution havde vi noget, der minder om det, men de franske revolutionære var langt mere radikale, end de amerikanske revolutionære nogensinde var. Franskmændene insisterede på, at alle mennesker har ret til, og evne til, at deltage aktivt i det politiske system. Uanset uddannelses-baggrund og uanset køn. Køn var et problematisk tema under revolutionen. Rigtig mange af de revolutionære – selv nogle af de mest radikale – mente, at kun mænd kunne deltage aktivt i de politiske beslutninger. En stor gruppe gjorde dog op med den idé, ud fra en grundlæggende holdning om, at det måtte gælde alle mennesker.

I rettighedserklæringerne taltes der i et forholdsvist abstrakt sprog. Man hævdede, at alle mennesker er lige og frie, og man havde en masse definitioner af ‘alle mennesker’. De, der fremsatte idéerne, var ikke nødvendigvis ubetinget demokratisk orienterede, men appellerede snarere til storladne principper for at legitimere deres egen dagsorden. Logikken greb dog om sig, og folket samlede op på idéen om, at alle kan reflektere over, hvad det vil sige at være en borger, der skal tage nogle beslutninger på fællesskabets vegne.

De franske revolutionære gjorde noget, som ingen andre før har gjort. De tog virkelig den her logik seriøst og kæmpede aktivt for den. Jeg vil sige, at det er demokratiets princip: At folk aktivt kæmper for, at alle kan deltage i de politiske beslutningsprocesser – også selvom dette aldrig helt opnås. Så selvom de demokratiske tanker ikke blev dominerende, blev de så skelsættende, at alle de følgende regimer måtte erkende nødvendigheden af at gøre noget for, at en lignende revolution ikke skulle opstå. Eliterne blev bange for folkets demokratiske kræfter.

Er Danmark et eksempel på et land, der, i erkendelse af risikoen, fik lavet nogle reformer? Når vi har bevaret vores monarki, kan det da ses som et resultat af et kompromis med folket? 

Danmark begyndte først rigtigt at få reformer i 1848, hvor vi så en ny revolutionsbølge skylle ind over Europa. Reformerne blev lavet ud af en frygt for de mere radikale idéer og tiltag, man havde set historiske eksempler på. Eliten har altid været bange for masserne og deres idéer, men først med revolutionen oplevede man et konkret eksempel på, hvad masserne er i stand til, og hvad de potentielt kan gøre.

Jeg mener, at Danmark kan betragtes som ét langt kompromis. Vores stat og politiske system bærer præg af at være kompromissøgende. Det er noget af det, der fremhæves i fortællingen om, hvorfor tingene er gået så godt i Danmark. Men man skal være opmærksom på, at et kompromis kun bliver forhandlet ved frygt for et nederlag, eller ved en frygt for, at udviklingen skal gå i en modsat retning. Havde det ikke været for en revolution som den franske, ville Arbejderbevægelsen ikke rigtigt have haft noget at forhandle med.

Det skal i øvrigt nævnes, at enkelte danske journalister ret tidligt var klar over, hvad der foregik i Frankrig. Nogle af teksterne blev oversat og diskuteret, og allerede kort efter Stormen på Bastillen var hele Europa klar over, hvad der foregik. Det kom til at fylde meget i den europæiske fælles bevidsthed.

Med den betydning du tillægger Den Franske Revolution i forhold til udviklingen af demokratiet, kunne man da argumentere for, at revolutionen har en positiv indvirkning på udviklingen af, og dynamikken i, et samfund?

Revolutioner er blevet kritiseret for at fremsætte abstrakte, utopiske idéer, som aldrig helt vil kunne realisere sig. Jeg mener, at det vi har set efter murens fald i 1989 – hvor man havde den hér idé om historiens afslutning – er vigtigheden af at kæmpe for idealer. Hvis man ikke har store idéer om, at tingene kunne være meget bedre, er der ikke nogen kraft til at trække tingene i en bedre retning. Så imploderer fællesskabsfølelsen og ønsket om at gøre noget godt i verden.

Definitionen af demokrati er vigtig i den sammenhæng. Vi taler ofte om institutioner; hvordan skal valgene foretages? Hvordan skal ministrene holdes til ansvar i offentligheden? osv. Men demokrati betyder folkestyre eller folkevælde, og jeg mener, at demokratiets vigtigste princip er, at folket deltager aktivt i det politiske system. Vi kommer nok aldrig dertil, hvor alle reelt kan deltage aktivt, men hvis der ikke findes en idé om, at alle har en aktiv ret til det, mister demokratiet den energi, det kræver for at overleve. Folks kamp for retten til at influere politiske beslutningsprocesser er det, der holder det demokratiske, politiske system i live. Hér er revolutionen en vigtig inspirationskilde, som også viser, at det er muligt at brede politik ud til større samfundsgrupper.

Danmark er et land, der ikke har været præget af revolutioner. Historiker Bertel Nygaard skriver i bogen ’Revolution – Masser af modstand’, at revolutionen kan ‘tage luften ud af de indre modsætninger mellem det gamle og det nye’. Han fremhæver, at nazismen kan ses som et langsigtet resultat af fraværet af revolution. Kan en sådan teori gøre os klogere på samtidens Danmark og den umiddelbart øgede grad af højreekstremisme? 

Danmark, og det vi plejer at kalde den vestlige verden, har siden 1989 haft den hér idé om, at historien er afsluttet, og at der ikke rigtigt er mere tilbage at kæmpe for, og den idé tror jeg er ekstremt farlig. Måske den farligste overhovedet. Hvis folk generelt ikke mener, at der er noget at kæmpe for, og hvis vi ikke kæmper for demokrati, vil der være mere spillerum for dem, der vil kæmpe for ekstremistiske idéer. Det er jeg meget enig med Bertel Nygaard i.

Retfærdiggørelse af vold


Du sagde i begyndelsen, at ét af de væsentligste kendetegn ved en politisk revolution er kampen eller volden. Hvordan kan vi forstå ‘vold’? Og er volden en uundgåelig del af en revolution?

Det er vigtigt at huske på, at der altid er vold i et samfund. Et samfunds grundlæggende struktur er dybest set altid voldelig. Forbryder man sig mod loven, svarer statsapparatet med en voldshandling. Hvis man bevæger sig for langt uden for de sociale normer, bliver man bragt tilbage gennem vold. Vi har politi og afstraffelse af forskellig art. Der er en vold, som vi ikke ser til dagligt. Ligeså snart vi træder uden for de sociale normer, skal vi dog nok få den at se meget hurtigt. Enhver social ordning baserer sig altså dybest set på vold.

De franske revolutionære gjorde op med det institutionaliserede voldssystem, som var monarkiet. Hvis de havde nøjedes med at erklære, at de ønskede et andet socialt system, hvor de havde forskellige rettigheder, ville myndighederne blot have afvist dem. En insisteren på at forsamle sig og beslutte ting i fællesskab, og erklære at magtinstansen ikke har ret til at bestemme, førte til anholdelse. En modsætning af anholdelse førte til et voldeligt sammenstød. Den vold vi ser under Den Franske Revolution er et forsøg på at gøre op med nogle sociale strukturer. Der er mange, der har interesse i, at de sociale strukturer forbliver, som de er. Og så er det naturligt, at volden opstår. Jeg mener ikke, at vold i sig selv er godt, men at vold kan være nødvendigt for at gennemtrumfe politiske idéer. Dem der har nogle andre politiske idéer – og hvis disse er de dominerende – har ikke tænkt sig at give plads til andres definition af, hvordan samfundet skal struktureres.

Den franske historiker Sophie Wahnich har diskuteret et andet element af vold, der viser sig i Den Franske Revolution. Hun taler om ’folkets uendelige tålmodighed’. Det drejer sig om den tålmodighed, et undertryk folk har haft gennem århundreder – hvis ikke årtusinder – under et monarki og et aristokrati, der har levet fedt på deres bekostning, og som folket har kunnet se på til hverdag, mens de blev holdt udenfor. På et tidspunkt bliver det nok, og den voldelige hævn indtræder. Wahnich argumenterer for en form for katarsis, der opstår, når mennesket får afløb for ophobet vrede. Hun mener, at de franske revolutionære, ved at kaste sig ud i de excessive voldshandlinger, fik afløb for deres vrede over for det gamle regime. Hvis man studerer volden under Den Franske Revolution, ser man faktisk, at revolutionen ikke blev tiltagende voldelig. Efter masserne havde fået øget indflydelse fra 1792 aftog volden.

Hvad skal der til for, at politiske voldshandlinger, med et eller andet højere mål for øje, kan retfærdiggøres som et legitimt middel til at skabe forandringer? 

Jeg tror, det er meget farligt at adskille den politiske vold fra de politiske idéer, der ligger bag. Hver gang man vil diskutere, om vold er legitimt, må man også diskutere, hvilket formål volden tjener. Ud over indholdet i de politiske idéer, er spørgsmålet også, hvad der strategisk er fornuftigt. Man kan sagtens forestille sig, at vold kan være ekstremt kontraproduktivt. F.eks. hvis vi fremsætter en idé om, at vi alle skal være gode mod hinanden. I de tilfælde vil volden være decideret selvmodsigende. Den vil modarbejde de politiske idéer, der ligger bag.

Vores samtids revolutioner


I skriver i forordet til Den Franske Revolution, at revolutionen er tilbage. Hvor ser vi i dag revolutionerne udspille sig? Og på hvilken måde er de en omvæltning af det bestående?

Den første bog i revolutionsserien – Den Amerikanske Revolution – udkom i 2012. Vi begyndte serien med Det Arabiske Forår i baghovedet. Jeg mener, at vi med Det Arabiske Forår så en åbning til noget nyt. Der havde i mange år været en forestilling om, at de muslimske lande, særligt i Nordafrika og Mellemøsten – havde diktatorer, fordi folket dybest set ønskede en stærk leder, og at de ikke rigtigt havde nogen interesse i at deltage aktivt i politiske beslutningsprocesser, og at de i det hele taget ikke havde kultur for demokrati. Vi har måttet erkende, at den forestilling ikke holdt. Vi så med Det Arabiske Forår rigtig mange forskellige befolkningsgrupper, der gjorde op med de diktatoriske systemer, og som krævede og kæmpede for en ret til at deltage aktivt i det politiske system. I forlængelse af Det Arabiske Forår, kom der en masse bevægelser overalt i verden. Blandt andet ‘Occupy Wall Street’, der især fyldte meget i USA, men som også var repræsenteret forskellige steder i Europa og Asien. I Spanien fyldte bl.a. Indignados-bevægelsen meget. Endvidere var der bevægelser i Grækenland og Tyrkiet, pladsbosættelser osv. Selvom det er noget, der begynder før Det Arabiske Forår, bør det nævnes, at Latinamerika, med Den Lyserøde Bølge gennem nullerne, oplevede, og oplever, rigtig mange nye former for politiske og sociale bevægelser og helt nye demokratiformer. Vi ser, hvordan forskellige befolkningsgrupper deltager aktivt i det politiske system, og vi ser revolutioner, hvor der kæmpes imod den herskende politiske form.

Er det selve den politiske styreform, de går oprør imod? 

Ja. Men den politiske orden er også med til at strukturere de sociale forhold. Det, vi ser i Latinamerika – blandt andet i Equador, Bolivia og Venezuela – er, at de kæmper for en ny styreform, der er mere plastisk i den forstand, at den giver mere plads til, at forskellige lokale grupper kan få mere selvbestemmelse og have indflydelse på de beslutninger, der træffes.

Siden Det Arabiske Forår har en terrororganisation som IS opnået en betydelig magt i området. Kan deres kampe betragtes som en revolution, der gør oprør imod det vestlige samfund?

Det såkaldte opgør med den vestlige verden handler ofte om interne magtkampe i forskellige regioner, og det man ser hos IS er ikke blot en kamp imod vestlige idealer. Det er en kamp imod alle mulige idealer. Mange terrorangreb – som f.eks. på World Trade Center – kan betragtes som et middel til at styrke bestemte grupper internt. Ved et angreb på WTC regner man ikke med at kunne overtage New York eller noget i den retning. Det handler tværtimod om at skabe en politisk bevægelse i de områder, hvorfra terroristerne finansieres.

I skriver i forordet til Den Franske Revolution, at der finder et opgør sted med det liberale, kapitalistiske system. Kan nogle revolutioner i virkeligheden være begrundet i et ønske om at få en større del af kagen inden for de bestående kapitalistiske systemer? Er det dét, vi ser med en organisation som IS? 

En fællesnævner, jeg vil fremhæve, er oprøret imod den bestemte statsform og økonomiske form, der kan betragtes som en neo-imperialisme eller neo-kolonialisme. De styrer, man har haft – i Egypten med Mubarak og i Tunesien med Ben Ali – har været støttet af vestlige stater, der har haft forskellige økonomiske interesser i de hér diktatorer. Oprøret kan tage mange former. En af formerne er en demokratisering, der lægger sig op ad en halvliberal statsform. En anden reaktion kan være kalifatet. Jeg tror, at man generelt ser et opgør med det såkaldte ‘historiens afslutning’. Heri ligger et opgør med idéen om det liberale demokrati, med en teknokratisk økonomisk elite ved magten og kapitalistiske produktionsforhold. Idéen om, at det skulle være det bedste system af alle, bliver udfordret fra alle mulige kanter – både progressive og reaktionære.

Hvis man drister sig til at sammenligne Det Arabiske Forår med Den Franske Revolution, kunne Det Arabiske Forår så betragtes som begyndelsen på en revolution, vi først mange år ud i fremtiden vil se resultatet af? 

Det kunne godt se ud som om, at vi har haft en meget kort periode fra 1989 til 2010, hvor man ikke mente, at der var mere at kæmpe for, fordi vi dybest set var i mål. Med alle de forskellige oprør vi ser, er den fortælling ved at være stendød, og jeg mener, at vi godt kan tale, om at den ny periode er begyndt. Om det bliver ligeså skelsættende som i 1789, må historien vise. Jeg er optimistisk.

Politikerleden i Danmark


Er der behov for en revolution i Skandinavien?

Ja, det vil jeg mene, at der er. Ikke nødvendigvis en voldelig revolution. Men jeg mener, at vi i Skandinavien lige nu ser en ekstrem frustration og desillusion over det nuværende politiske system. Hvis vi betragter Danmark isoleret set, virker det som om, at der ikke længere er nogen, der stoler på deres politikere eller tror på, at deres politikere kan gøre noget af det, de egentlig gerne selv vil; f.eks. at bringe Danmark i en eller anden bedre, og måske mere inkluderende, retning.

Er folket blevet afskåret fra det politiske?

Det vil jeg mene, ja. Når man ser valgmålinger over, hvad folk stemmer på, er det interessant at observere, hvordan vælgere flygter fra parti til parti, og særligt til de nye partier; Liberal Alliance for nogle år tilbage og Alternativet sidste år. Man vil gerne have nogle politikere, som faktisk gør det, vælgere ønsker. Når de gør noget andet, bliver folk frustrerede og vælger nogle andre. Jeg synes, man kan se en almen politikerlede. Det er efterhånden svært at tro på, at vores politikere, der er en del af det politiske system, faktisk evner at følge folkets ønsker. Jeg mener, det peger hen imod et mere systemisk problem i forhold til det politiske system. Der er behov for en eller anden form for revolution, hvor folket faktisk kan få lov til at bestemme, og hvor dem, som varetager magten, faktisk gør, hvad folket befaler, og udfylder det ansvar, de er blevet givet. Jeg vil mene, at der er en udtalt bevidsthed, frustration og enighed om, ligegyldigt politisk observans, at det politiske system ikke evner at varetage folkets demokratiske røst.

Ud over det vi allerede har talt om, er der da noget omkring Den Franske Revolution, som du mener er særligt vigtigt for os at reflektere over i vores samtid? 

Noget jeg mener er vigtigt at tage med sig fra Den Franske Revolution er den kendsgerning, at de franske revolutionære ikke var bange for at tale om deres politiske idéer i et universelt sprog. Det var en idé om, at alle bør inkluderes i det universelle, og de var ikke bange for udsagn som: ‘Alle har ret til!’. Det kunne være helt lavpraktiske ønsker som: ‘Vi vil gerne have lov at få noget mere brød’ eller ‘vi vil gerne have lov til at diskutere denne lov, før vi implementerer dem’, hvilket kunne udtrykkes som ’Alle har ret til brød’ eller ’Alle har ret til deltage i udfærdigelsen af loven’. De var ikke bange for at diskutere, om det der foregik var retfærdigt i principiel forstand, også selvom det i en vis forstand var lavpraktiske politiske spørgsmål.

For de franske revolutionære var der en my mellem lavpraktisk politik og de største politiske idealer. Det mener jeg, at vi kan tage med os. Og jeg tror ikke, at vi skal være bange for det. Lige præcis oplevelsen af at tage del i væsentlige politiske begivenheder, og også oplevelsen af en form for solidaritet og fællesskab med hele jordens befolkning, selv når man laver små praktiske politiske ting, giver en energi, som jeg netop mener er det, demokratiet går ud på.