Umberto Galimberti

Den fraværende fremtid – Interview med Umberto Galimberti

04.09.2018.

af Carlo Crosato

I din bog fra 2007, ‘Den foruroligende gæst – De unge og nihilismen’, hævder du, at de unge, “[…] også selvom de ikke altid gør sig det klart, har det dårligt.” (Galimberti 2007: 11). Hvis man betragter denne indgangsreplik en smule overfladisk, kan man få den tanke, at når man ikke er klar over, at man har det dårligt, så er det måske netop fordi, man ikke har det dårligt: Så hvorfor forsøge at overbevise de unge om, at de reelt har det skidt?

I en anden af dine bøger fra 2009, ‘Vor tids myter’ (Galimberti 2009), lader du til at finde støtte i idéen om, at nutidsmenneskets ubehag skyldes manglen på tankevirksomhed, på tænkning.
Kan man dermed sige, at det netop er det forhold, at nutidens mennesker ikke gør sig klart, at de har det dårligt, der udgør selve årsagen til smerten?

“Jeg mener ikke, at de unge ikke gør sig klart, at de har det dårligt; snarere ville jeg sige, at de har det dårligt, men ikke ved, hvordan de skal sætte ord på det onde, de lider under. Jeg siger dette med reference til et møde, som jeg havde i Paris tilbage i 2004 med den argentinsk-franske filosof Miguel Benasayag, forfatteren til De triste lidenskabers epoke (Benasayag & Schmitt 2013), som – sammen med den amerikanske psykiater Ghérard Schmitt – havde åbnet en stand, hvor de tog imod unge med ondt i livet. Det, som gjorde mest indtryk på dem, var, at de unge, der henvendte sig til dem, gav udtryk for at lide af et ubehag, men ikke vidste, hvad de skulle svare, når de blev udspurgt om, hvori dette ubehag nærmere bestod. ’Jeg ved det ikke’, svarede de. Dette ’Jeg ved det ikke’ indikerer, at de unge ikke er i besiddelse af begreber, der formår at sætte ord på lidelsen, og endnu mindre dens udviklingsforløb; og dette skyldes, at de endnu ikke har nået det refleksionsniveau, som gør dem i stand til at identificere en følelse.

“I den mentale udvikling skal vi basalt set alle gennemgå tre faser: Den første er ‘den impulsive’, der er givet os af naturen, og den, der bliver stående ved impulsen, udtrykker sig ikke med ord, men ved at gestikulere: Her kan man tænke på visse unges destruktive adfærd. Den anden fase er ‘den emotive’, det vil sige den følelsesmæssige resonans, som mine ord og handlinger skaber inden i mig: Her kan vi som et notorisk eksempel nævne Erika og Omar,[i] der, efter at have slået Erikas mor og lillebror ihjel, går ud og drikker en øl sammen som var det en hvilken som helst anden dag. Denne rolige tilbagevenden til det hverdagsagtige betyder, at den udførte misgerning ikke har haft nogen som helst følelsesmæssig resonans. Den tredje og sidste fase er ‘den sentimentale’, der ikke er givet af naturen, men af kulturen: Alle folkeslag, fra de mest primitive til nutidens, har fortalt myter, fortællinger hvor der angives begreber og forløb for ordningen af følelserne: Sagt på anden vis genfinder vi i den græske mytologi en fænomenologi for de personificerede følelser, for eksempel hos Zeus, der er den personificerede magt, Athene som er intelligensen, Afrodite, der er seksualiteten, Apollon skønheden, Dionysos vanviddet, Ares aggressiviteten, … Det er fra denne type fortællinger, at man lærer de kulturbestemte følelsesmønstre.”

“I dag har vi ikke længere tilsvarende myter. Men vi har den enorme kulturarv, som kaldes for litteratur. Det er fra denne kulturarv, vi kan lære, hvad smerte er, hvad glæde er, hvad kærlighed er, kedsomhed, selvmord, ‘spleen’ [livslede], men som vi også tillader os at reducere til laveste fællesnævner, idet vi hermed gør litteraturen ufrugtbar. Vi reducerer den til en række datoer, navne og titler, der kan opbevares i en iPad eller PC: Det er klart, at følelserne ikke på denne måde lader sig lære af de unge. Og når en person oplever en følelse, men ikke formår at begribe den, ikke formår at sætte navn på den, så lever vedkommende i en tilstand af angst, der afstedkommes af, at hun ikke ved, hvad hun lider af eller hvorfor, hun har det dårligt. Myten, fortællingen og litteraturen leverede derimod tidligere, og burde stadig kunne levere, et ordforråd, de ord og paradigmer, der skal til, for at orientere sig i det emotive, og frem for alt følelsesmæssige landskab.”

Jeg vil gerne, netop i anledning af denne (manglende) anerkendelse af det emotive og følelsesmæssige, rejse spørgsmålet om ’den filosofiske vejledning’, en praksis, der ikke er særlig kendt i Italien. Hvori består den? Og på hvilken måde adskiller den filosofiske vejledning sig fra den støtte, man kan opnå hos en ven, en præst, eller en psykolog?

Vennen taler på det helt overordnede plan og forsøger netop venskabeligt at trøste den, der har det dårligt. Præsten har en moralsk rettesnor og et regelsæt, som han orienterer sig efter – som han taler om fra prædikestolen og eventuelt kan se bort fra ved skriftemålet. Den psykologiske tilgang beskæftiger sig med det emotive apparat i den forstand, at de sindsbevægelser, der udgår fra barndommens traumer, sorg, opløste ægteskaber, skaber en ubalance i et sind, der er under udvikling. “Den filosofiske vejledning beskæftiger sig derimod med at tage vare på tankerne. Hvis en person går rundt med idéer, der ikke er i overensstemmelse med den verden og det miljø, vedkommende lever i, og såfremt man ikke uden videre kan ændre på verdens indretning, så må hun på en eller anden måde udvikle eller genopbygge sine tanker. Eller anderledes formuleret: Nogle gange gavner det, såfremt der hober sig problemer op, som man ikke kan se nogen umiddelbar løsning på, at tegne et kort over disse problemer.

Der er altså, når alt kommer til alt, tale om et forsøg på at tage vare på tankerne: Igennem læsning og diskussion af bøger udvider man sin egen kulturelle horisont; og dette indebærer, at man tildeler lidelserne og forvirringen et afgrænset område, det vil sige et felt, som ikke gennemtrænger hele ens person. Dette indebærer, at man udvider sit refleksionsområde, idet man afgrænser problemerne og erhverver sig redskaber fra det mere omfattende kulturelle forrådskammer, der skal til for at levere et svar på problemerne.“

Det forekommer mig, at du hermed forudsætter den ’panoramiske evne’, som allerede Platon skrev om (Platon, Timaios, 90a4 – b1).

Ja, det var netop den, jeg havde i tankerne.”

Du henviste før til myten, der i dag er fraværende og som derfor ikke længere udstyrer os med en semantisk orienteringsevne i forhold til følelser og tanker. Du talte desuden om myten i de termer, som antropologien altid har brugt til at beskrive den, nemlig som det verbale udtryk for vores kategoriale mentale apparat.

Du taler også om myten som overfladekrusninger, der udgår fra det før-refleksive, der unddrager sig tænkningen. Den romantiske digter Leopardi talte i 1800-tallet om, at illusioner er uundværlige, hvis man skal overleve manglen på mening (Leopardi 1983: 144-145). De gamle grækere talte om ’blinde håb’ (Aiskylos 1983: 17). Hvad deler den myte, som du taler om, med disse to figurer, og hvori adskiller den sig fra dem? 

Jeg vil mene, at den ikke har meget til fælles med de to figurer, du nævner. Leopardis illusioner er nødvendige for at kunne leve, og det samme fastslår Nietzsche: ”Men giv mig, beder jeg — […] en maske mere!” (Nietzsche 2002: 196-197). De ’blinde håb’ er dem, som Aiskylos’ Prometheus’ taler om, idet Prometheus havde lovet mennesket, at det med den tekniske kunnen ville være i stand til at besejre døden. Med ordet ’myte’ ønsker jeg derimod at tale om den fælles tænkemåde, de erkendelsesmæssige diktater, de slogans i TV, der udgår fra den ureflekterede tanke. En ureflekteret tænkemåde, som hverdagsmennesket imidlertid antager, fordi den angiver hende en ukompliceret retning for hendes livsforløb.”

“Hvis vi skal anføre nogle eksempler, så lad os for det første tage myten om væksten: Vi er i dag alle overbeviste om, at vækst er en nødvendighed, og vi antager som et fastnaglet faktum, at såfremt der ikke er vækst, er det en katastrofe. Men vi gør os ingenlunde klart, at vi ikke kan fortsætte med at vokse i en verden, hvor vi vesterlændinge – som altså ønsker at vokse – kun udgør 17 procent af menneskeheden, og hvor vores vækst forbruger 80 procent af verdens ressourcer! Og alligevel er vi alle overbeviste om, at det gælder om at genskabe væksten.

“En anden myte, som vi overtager uden at tænke nærmere efter, er den om intelligensen: Ofte, når en forælder spørger til, hvordan det går vedkommendes barn i skolen, svarer læreren, at barnet er ’intelligent’. Men intelligensen er ikke et målbart parameter, og frem for alt er den ikke en entydig værdi, eftersom der er mange intelligenser: Der er en matematisk-logisk intelligens, en kunstnerisk intelligens, en musisk intelligens; der er ligefrem en kropslig intelligens, der gør det muligt for atleter og sportsfolk at bevæge sig med behændighed og koordination. Intelligenserne er mangfoldige: Det er altså en myte, at intelligensen kan måles med en matematisk udregning, og bekræftelsen herpå får vi, når vi tænker på de kreative unge, der ifølge de uddannelsesmæssige målemetoder alene er uopmærksomme, men som derpå udviser bemærkelsesværdige evner i deres kreative produktioner.”

Jeg husker, at du i dine forelæsninger fastholdt, at den ligevægtige person lever i nutiden med blikket vendt mod fremtiden. Kun den maniske lever indespærret i nutiden, og kun den depressive lever indespærret i fortiden. Jeg vil gerne spørge dig: Er vores tidsalder, med afviklingen af fremtiden, depressiv eller manisk?

Vores tidsalder udlever virkelig kun fortiden og nutiden som temporale ekstaser. Det perspektiv, som er rettet mod fortiden, udgår primært fra de ældre mennesker – og jeg understreger, at jeg normalt betragter en person som ældre, der er mere end 50 år gammel, det vil sige den alder, hvor man begynder at betragte fortiden nostalgisk og indleder sætninger med udtrykket: ’Åh, men dengang jeg var ung.’ De unge lever derimod i absolut nutid, motiveret af overbevisningen om, at livet er ’en tåbelig vittighed’, og derfor gælder det om at leve online 24 timer i døgnet og le ad det hele. Men at leve i den absolutte nutid er den ultimative ansvarsfralæggelse. Ansvarsfølelsen består til forskel herfra i forståelsen af, hvordan mine nuværende handlinger senere vil komme til udtryk i den fortid, jeg altid bærer med mig (min personlighed og mit rygte), samt af, hvordan de vil påvirke min fremtid: Men hvis fortid og fremtid er fraværende for den unge – der lever i en manisk tilstand – så svigter ansvarsfølelsen også.“

Mens du talte, kom jeg i tanke om, at Nietzsche omtalte kristendommen som et ’genialt indfald’: Løftet om en fremtidig frelse i det hinsides (Nietzsche 2004: 98). I dag tænkte jeg på, at den menneskelige fremtid, ud over fraværet af håbet om det hinsides, også er blevet tilintetgjort i denne verden.

Sådan forholder det sig faktisk. Og fremtiden, forstået i rent menneskelige termer, findes ikke længere, ikke fordi, der ikke længere findes en fysisk tid, men fordi, der ikke længere gives en forestilling om fremtiden. Når Nietzsche i sin definition af nihilismen bekræfter, at ’formålet mangler’, så er fremtiden allerede splintret, den er allerede blind og mørk. ’Der mangler et svar på spørgsmålet ’Hvorfor?’, og det er klart, at hvis der mangler et projekt og et formål, så mangler man også grunden til at være til, eksistensens mening.”

Du påpeger, at fremtiden tilhører de unge, men at den endnu ikke blevet taget i besiddelse af dem, fordi de foregående generationer har taget den som gidsel. I den nuværende politiske situation i Italien er der for kort tid siden opstået en politisk bevægelse, der har lovet at vriste fremtiden ud af hænderne på de gamle – eller på ’de døde’, som den kalder dem – for at give den tilbage til de almindelige mennesker.[ii] Og der er også dem, der skylder mottoet om at ville skrotte det gamle deres fremgang. Mit spørgsmål er: Repræsenterer dette faktisk noget konkret og ægte på den politiske scene?

“Hvis vi holder os til det sidste, det med ’skrotningen’, så vil jeg sige, at den i sin måde at udtrykke sig på både udviser en smule naivitet og en smule rebelskhed. Men der er ingen tvivl om, at spørgsmålet om det såkaldte ’generationsskifte’ er konkret. Takket være den moderne medicin er der ikke længere kun to generationer i konkurrence – forældrenes og børnenes – men derimod tre generationer – bedsteforældre, forældre og børn – og i og med, at det er den ældste generation, der sidder på magten, bedsteforældrenes, er vi vidner til et skue, der er skruet sammen på følgende måde: Bedsteforældrene har magten, forældrene afventer at bedsteforældrene træder til side for at de selv kan overtage magten, mens børnene forbliver evigt unge og betragtes sådan, indtil de fylder 40 år, idet de pænt må vente i kulissen. Men der er tale om en perverteret situation, hvor magten hele tiden forskydes længere og længere imod alderdommen, idet hele samfundet hermed forudbestemmes til depressionen. Lad mig uddybe dette: Den kreative og opfindsomme fase er – inden for rammerne af udviklingspsykologien – begrænset til alderen fra 15 til 30 år: Inden for denne livsperiode opnår den unge det maksimale udtryk for sin biologiske styrke – og dette ved markedet udmærket, når det alene forsøger at erobre de unges biologiske behov; det er også i denne livsperiode, at den unge opnår det maksimale udtryk for sin seksuelle energi, der imidlertid i nutidens samfund ikke længere tjener et reproducerende formål. Det fremgår heraf, at der er blevet skabt et gab imellem natur og kultur, sådan som Maritain påpegede det, når han sagde, at vores kultur har skabt engle, som end ikke Gud havde forudset; og endelig er der tale om en livsperiode, hvor den unge opnår det maksimale udtryk for sin intelligens – matematikforsker er man for eksempel kun, indtil man når de 34-35 år, og bagefter bliver man underviser i matematik og bidrager ikke længere med nye teoremer. […]”

“Sagt på anden vis risikerer et samfund, der fratager sig selv det maksimale udtryk for sine biologiske, seksuelle og kreative evner, at berøve sig sin egen fremtid, og risikerer samtidig at falde ned i en depressiv tilstand. Det er derfor, jeg vil hævde, at den nuværende tale om at ’skrotte’ den gamle, politiske elite – selvom den også er en smule naiv – har en vis mening. Jeg siger ikke, at man skal bortjage de ældre, men jeg siger, at de ældre burde kende deres egne begrænsninger og vige pladsen for de nye energier, der trænger sig på. Jeg vil give dig et personligt eksempel: Da øjeblikket var kommet, hvor jeg skulle på pension, blev jeg tilbudt muligheden for at undervise i et par år mere; jeg sagde nej tak, fordi jeg er bevidst om mine egne begrænsninger og for at overlade pladsen til den, som efter mig vil have noget at sige. Dette kan jeg takke den græske ånd for, der lærer os at anerkende vores egne begrænsninger: ’Intet til overmål!’ var Oraklet i Delfis store budskab.”

Du hævder, at nutidens mennesker ikke tænker; og at de ikke tænker, tillige fordi de ikke læser. Er der ikke en form for performativ selvmodsigelse i at sige i en bog, at man ikke længere læser bøger? Hvilke kommunikationsveje skal man i dag benytte sig af for at tale til intellektet og holde op med at henvende sig til de nedre regioner?

“[…] I sådan en proces, hvor bøgerne forsvinder – og det forekommer mig at være det, der er i gang med at ske, idet ingen længere køber dem – så forsvinder også vigtige elementer, nemlig forestillingsevnen og tænkningen. Overgangen fra det læsende menneske til det betragtende menneske (‘Homo videns’), sådan som Sartori taler om det, er en overgang, der får afgørende indvirkninger på vores kultur.” (Sartori 2007).

“Det eneste sted, hvor man kan reaktivere tankevirksomheden, er i skolen. Men skolen er tilsyneladende på vej i en retning, hvor den hverken forstår overgangen fra det læsende menneske til det passive, betragtende menneske, og heller ikke intelligensernes mangfoldighed. Når man erstatter bøgerne med en tablet eller lignende, så er det for mig en tragedie: Bogen kan læses, genlæses, understreges, bøjes, mishandles. En bog kan jeg holde i mine hænder. Hvem ved, hvor en Ipad befinder sig!? Det drejer sig om en tilsvarende forskel som den, der er mellem den fysiske og den virtuelle seksualitet.”

 

Interviewet er foretaget af Carlo Crosato og oversat til dansk af Jens Viggo Olavi Nielsen. Interviewet blev oprindeligt udgivet i det italienske tidsskrift Micromega og kan hentes her. 

Fotos: Leggermente og Urka.

Noter

[i] Erika og Omar var to italienske unge på henholdsvis 16 og 17 år, som tilbage i år 2000, i fællesskab og tilsyneladende uden noget klart motiv, endsige efterfølgende anger, slog Erikas mor og lillebror ihjel med køkkenknive. De har siden begge været i fængsel i henholdsvis 12 og 10 år og er blevet løsladt.

[ii] Der tænkes henholdsvis på komikeren Beppe Grillo og den såkaldte ’Femstjerne-bevægelse’ (Movimento 5 Stelle) og på den tidligere præsident for ministerrådet, foruden forhenværende leder af Det Demokratiske Parti (PD), Matteo Renzi.

Referencer

Leopardi, Giacomo (1983): Zibaldone di pensieri [‘Sammensurium af tanker’, JVON]. Milano: Mondadori.

Galimberti, Umberto (2007): L’ospite inquietante. Il nichilismo e i giovani. Milano: Feltrinelli.

Galimberti, Umberto (2009): I miti del nostro tempo. Milano: Feltrinelli.

Benasayag, M & Schmitt, G (2013): L’epoca delle passioni tristi. Milano: Feltrinelli.

Nietzsche, Friedrich (2002): Hinsides godt og ondt. Frederiksberg: Det lille forlag.

Nietzsche Friedrich (2004): Moralens oprindelse. Frederiksberg: Det lille forlag.

Aiskylos (1963): Den lænkede Prometheus, i: Tre græske tragedier (red. Hjortsø, Leo). Thaning & Appel.

Sartori, Giovanni (2007): Homo videns. Televisione e post-pensiero. Roma-Bari: Laterza.