Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/turbulens.net/public_html/wp-content/plugins/revslider/includes/operations.class.php on line 2539

Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/turbulens.net/public_html/wp-content/plugins/revslider/includes/operations.class.php on line 2543

Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/turbulens.net/public_html/wp-content/plugins/revslider/includes/output.class.php on line 3525
Turbulens | En bæredygtig udvikling på det ene ben?
 

En bæredygtig udvikling på det ene ben?

22.4.2015

Af Maiken Fredsøe

Bo Fritzbøger er lektor i historie ved Saxo-instituttet og var fra 2012-13 leder af det tværfaglige forskningsnetværk ”Centre for Cultural Studies in Sustainability”. Bo Fritzbøger skildrer i dette interview hvordan begrebet bæredygtighed har udviklet sig i en historisk horisont – fra et oprindeligt skovbrugsbegreb om at vedligeholde kapitalen til Brundtlandrapporten og A.P. Møllers supertankere. I vores del af verden har vi en tendens til at nedtone spørgsmålet om global lighed til fordel for generations- og tidsperspektivet – at vores børn og børnebørn skal have samme muligheder som os. Bæredygtighed knytter sig også til de forestillinger, der former vores fælles fremtid, og i vores antropocæne tidsalder kan man måske forestille sig andre scenarier end udelukkende klimakatastrofer ved at starte med at slippe naturen ud af den zoologiske have og ophæve skellet mellem natur og menneske.

 

Hvordan definerer du begrebet bæredygtighed?

Man kan remse en masse definitioner op, som ligger derude. Men hvis man som jeg arbejder ud fra kultur-samfundstilgangen til problemerne, så er det mere interessant at se på hvor ufattelig mange måder et ord som bæredygtighed bliver defineret på og undersøge dem. Mange af disse måder er meget formålsbestemte, men et eller andet sted under det hele rumsterer Brundtlandkommissionens definition.  Måske skulle jeg starte et helt andet sted: min egen indgang er at jeg oprindelig beskæftigede mig med skovbrugshistorie, og det er jo dér begrebet bæredygtighed kommer fra. Det er både et økonomisk begreb og et skovbrugsbegreb; det er et spørgsmål om at vedligeholde kapitalen så der også kan være noget produktion om flere hundrede år. Det behøver ikke at være skov, men kunne være hvilken som helst naturresurse. Vi har brug for en meget operationel definition, og senere bredes begrebet ud i FN-regi, for allerede i starten af 80’erne bliver miljøaspektet koblet sammen med udviklingsaspektet i forbindelse med begrebet ”bæredygtig udvikling” – den der udviklingstanke, som vinder frem efter 2. verdenskrig. For historikere sker det pudsige, at man pludselig tror at alle dele af verden skal udvikle sig gennem de samme stadier på den samme måde, og uanset politisk observans har man denne tro på at udvikling er en naturlig og uomgængelig ting – vi skal bare sørge for at hjælpe den på vej, så vil den ske på samme måde alle steder. Da man så kobler de to sammen så opstår den underlige sammenblanding, som man finder i Brundtlandrapporten. Brundtlandkommisionens definition er ret bredtfavnende og uhåndgribelig, men afspejler dermed nok det, som man kan blive enige om. Det er rent pragmatisk – der sidder folk med vidt forskellige interesser, der skal tages meget forskellige hensyn og så ender man med det. Men vage definitioner har også deres egen skønhed, for de tvinger os til hele tiden at diskutere hvad det er vi vil.

Brundtlandkommisionens definition er både vag og vanvittig radikal. I vores del af verden har vi en tendens til udelukkende at fokusere på tidsperspektivet og generationsperspektivet – vores børn og børnebørn skal have de samme muligheder som os. Men der er også det rumlige perspektiv – at folk i verden andre steder også skal have de samme muligheder som vi skal have – her og nu – og det er radikalt. Men det har vi en bekvem tendens til altid at glemme. Når vi taler bæredygtighed, så er det vores egen udvikling, når Realdanmark udgiver et scenarium for Danmark anno 2050 – så er det netop et scenarium for Danmark – og ikke et scenarium for Vestafrika næste år. Men begge dele skal med. Det er det, der gør det uhåndterligt, men det er også det der gør, at man bliver nødt til hele tiden at file lidt.  Du spurgte mig om, hvordan jeg definerede bæredygtighed – nu kan jeg komme tilbage til definitionen: Det kan være hvad som helst som fornuftigt kan ses at lede i den retning, at vi opnår den dobbelthed – at vi både har en global lighed og en generationel lighed mht. muligheder – og det er afsindigt store mål.  Om man så kan skalere det ned på sodavand eller vejlægning, det er nok en smagssag. Det kan man for min skyld godt, for hvis vi f.eks. taler recirkulering af materialer og minimering af toksiske bivirkninger, så er vi vel på vej.

Så mit svar er: nej jeg har ingen fast definition, men jeg tror egentlig at der er en idé i, at vi har en svævende definition. For selvom vi alle godt kan lide orden og redelighed, så tvinger den os hele tiden til at forholde os til, hvad der peger i den rigtige retning.

Hvordan har begrebet udviklet sig de seneste årtier – i forhold til Brundtlandkommisionens definition?

Begrebet er pludselig dukket op igen. Det er noget pudsigt noget – for hele miljøbevægelsen har også nogle konjunkturer, og der var en højkonjunktur i 70’erne og måske frem til et stykke ind i 80’erne. Rio Deklarationen var et forsøg på en implementering af Brundtland, så fra Stockholmmødet i ’72 til Riomødet i ’92 sker der forholdsvis meget i hele verden, dog fortrinsvis i den rige verden fordi det er os, der har resurserne til det, og det er også os, der sviner mest. Efter IPCC grundlægges i 1988, begynder klimabegrebet gradvist at tage mere over. ”Miljø” som overbegreb bliver afløst af ”klima” – og sådan har det været i en årrække, men ord bliver også slidt ned. Så ”miljø” er slidt ned, og ”klima” bliver så igen meget hurtigt til ”global opvarmning”. Det er det, vi forholder os til; det er det Kyotoprotokollen forholder sig til, det er det vi alle sammen snakker om. Men så begynder det at handle om, at nu har vi haft en frygtelig kold vinter – det skulle jo være global opvarmning! Så finder man pludselig ud af at formulere det anderledes: det handler om menneskeskabte klimaforandringer, og så er det samtaleemnet et stykke tid. For mig at se er det stadig bæredygtighed, man snakker om. Ord bliver, når de slippes ud i det offentlige rum, brugt og slidt ned på et tidspunkt. Og hvis man skal holde gryden i kog og gøre folk opmærksomme på problemet, så bliver man nødt til at ændre sprogbrugen en gang imellem – ord for et eller andet som i virkeligheden betyder det samme.

Er det så problematisk at bruge ordet klima?

Nej, det synes jeg ikke – men et eller andet sted er det lidt en indsnævring, for klimaet er jo ikke det eneste problem. En gruppe forskere publicerede i 2009 artiklen ”Planetary Boundaries” hvor de undersøgte hvilke geo-biofysiske grænser vi er på vej til at ramle imod, og de kiggede hele vejen rundt, ikke kun på det klimarelaterede, og fandt, at det ikke er klimaet der først bonner ud – det er næringsstoffer og eutrofiering – som selvfølgelig hænger lidt sammen med klima, men alligevel også er en selvstændig ting – og så er det biodiversitet. Biodiversitet, biodiversitet, biodiversitet – som i øvrigt også var et buzzword i 90’erne efter Rio, men så har det ligesom tabt pusten. Biodiversiteten er det helt dominerende problem i dag og for en nøgtern betragtning må man konstatere, at det er der, vi skal starte. At det så også har noget med ændrede levevilkår og klima at gøre – det er en anden ting, men det hele hænger sammen – det er ikke kun et spørgsmål om stigende vandstand, det er også et spørgsmål om alle mulige andre problemer, som er relaterede til det.

Så er det også et spørgsmål om opmærksomhed på, hvor man retter blikket hen?

Det er det. Jeg har en tyrkertro på, at der helt sikkert vil ske noget – også i vores del af verden – mht. generationssolidariteten, fordi folk inden for ganske få år kan se, at nu er der noget galt. Vi har mærkeligt vejr – vi har mange storme, vi har mange milde vintre – og alt dette er underligt. Man kan jo sige, at klimaet i sig selv findes ikke. Det er en konstruktion i den forstand at det betegner 30 års gennemsnit af et eller andet. Det kan man så forholde sig til videnskabeligt, men det er ikke noget som vi almindelige mennesker sanser. Men vi sanser vejr, og når der pludselig kommer tilpas meget underligt vejr – så bliver ens mistænksomhed vakt og så tænker man: ”hov, der er vist et eller andet galt her”. Den reaktion kommer selvfølgelig meget sent – det ved vi alle sammen. For selvom vi bremser op alt hvad vi kan lige nu, er der grænser for hvad vi kan nå at forhindre. Der er tale om så træge processer, at meget af det der sker nu er sat i gang for længe siden. Jeg tror dog nok, at der skal ske noget på tilpasningsfronten – f.eks. hvad angår måden vi bygger huse på. Forholdsvis nye resultater fra Antarktis viser, at gletsjere begynder at smelte langt før beregnet, allerede ved en meget lille temperaturstigning, så inden for de næste 100 år taler vi måske ikke kun 1 meter havstigning, men 2 meter – og det er jo pludselig et helt andet spil. Men vi har pengene til at tilpasse os – og hvis jeg skal være meget sortsynet, og det er meget svært at lade være med som historiker, så tror jeg ikke at den 3. verden får den store prioritet i den sammenhæng, så jeg tror vi i meget lang tid vil køre bæredygtighed på det ene ben, det som hedder: vores børnebørn skal også have et godt liv, men børn i Mozambique – nu eller om 200 år, det kan vi ikke rigtig sætte os ind i, det er ikke der vores bekymring er. Det er det, som er tæt på: det man kan føle, det man kan se og opleve i sin hverdag, som man primært reagerer på. Hvorimod abstrakte mål fra en eller anden FN-organisation er mere vanskelige at forholde sig til.

Hvordan forsker man i bæredygtighed ud fra et humanistisk perspektiv?

Det ligger i, at vi nu taler om vores tidsalder som antropocæn – altså, når du begynder at opkalde biologiske perioder efter mennesker, så er det fordi mennesket er den primære mover i hele spillet. Det handler om mennesker – selvfølgelig vedrører dette også biologisk modellering af naturlige og fysiske processer, for vi skal forstå hvad der foregår derude – men vi er mere og mere enige om, at det faktisk er mennesket, der sætter det hele i gang og styrer værket, og derfor må interessen samles om, hvad vi som mennesker gør og hvorfor. Meget af det er banalt, men der ligger en grundforestilling nedenunder det hele – for det handler dybest set om at forme vores fremtid. Vi former ikke fremtiden frit, som den salig Karl Marx allerede sagde, men af de stumper der allerede er til rådighed. Meget af dette er materielt: hvad har vi til rådighed? Hvad kan lade sig gøre? Men i og med at bæredygtighedsbegrebet lige fra Brundtlandrapporten og fremefter knytter sig til det gode liv, så implicerer dette også forestillinger om hvad det gode liv er; og rigtig mange af dem knytter sig præcis til de ting, som netop er problemet: økonomisk vækst – man kan jo ikke få politikere til at holde op med at tale om økonomisk vækst, og dem der ikke gør, bliver hurtigt tromlet – for stort set ALLE taler om økonomisk vækst, som det der skal redde os. Men fra en nøgtern betragtning er økonomisk vækst netop en del af problemet, ikke en del af løsningen. Det at skabe sig selv en identitet, både som gruppe og som individ gennem forbrug er jo også håbløst. Men i vores fælles historiske rodekasse af tankearv findes også andre forestillinger om det gode liv end køkken i haven og tre biler i garagen. Nogle af dem er flippede forestillinger fra 60’erne og 70’erne, og nogen af dem rækker endnu længere tilbage. Nogle af dem er mindre flippede og udtrykker i virkeligheden mine bedsteforældres generations grundholdninger til forbrug: man smider ikke ud, hvis det virker, man reparerer, genbruger og låner. Alle de gode dyder, som var fuldstændig god latin for 50-60 år siden, men som vi i rusen over at alting kunne lade sig gøre, og hvor billigt alting blev, har sat over styr. Der ligger nogle fælles idealer gemt, og dem skal vi måske finde frem og støve af. Vi kan også gå længere tilbage, vi er jo vant til først og fremmest at tænke økonomi som en konkurrenceting, men de store økonomer i 1800-tallet, Stuart Mill ikke mindst, så jo økonomi præcis som den videnskab, der skal lede frem til det gode liv for flest mulige, og hvor konkurrenceaspektet var nedtonet i forhold til samarbejdsaspektet. Går man lidt længere tilbage til 16-1700 tallet, finder man det man kalder moralsk økonomi, som også handler om at dele og tage ansvar for hinanden. Som historiker synes jeg, det er mit job at finde den slags frem og sige: her kan I se, der er faktisk andre måder at drømme om fremtiden på og derfor er der måske også andre måder at lave fremtiden på.

Så fremtiden er noget der opstår ud fra hvilke forestillinger, der er repræsenterede i nutiden?

Det er min påstand. Fremtiden er jo ikke bare noget der sker. Sådan beskriver vi den meget ofte, bl.a. fordi der er nogen der har interesse i at beskrive fremtiden som noget der bare kommer, og så må vi bare sætte os ned og lappe i os. Men det er den jo ikke, den er hvad vi kollektivt beslutter den skal være inden for de givne muligheder. Det med det kollektive gør det selvfølgelig svært, fordi man uvægerligt kommer ud i nogle overvejelser over hvilke styreformer, der fører i den rigtige retning, hvis det skal gøres radikalt nok og hurtigt nok. Vi har næsten ikke ord for at tale om alternativer til demokrati – det er strengt forbudt, men det er jo det vi er ude i. Tag for eksempel Kina – de sviner rigtig meget, men de rykker også i den grad på netop miljøområdet, og det gør de bl.a. fordi de bestemmer sig for at gøre det rent politisk. De har ikke demokrati, men de har nogen der siger: vi skal den vej – og så går de den vej. Jeg drømmer mig ikke til et eller andet oplyst enevælde, det gør jeg bestemt ikke, for jeg tror det er de forkerte som vil komme til at bestemme næsten uanset hvad, men man bliver nødt til at diskutere åbent – kan man f.eks. tale om bæredygtig politik? Problemet er, at politik er alt for kortsigtet, og hvis vi kun taler 4-5 års sigte så kan de beslutninger, der kan tages i den verden aldrig blive bæredygtige. For uanset en masse gode intentioner så handler det også om næste valg, og derfor kan man ikke forestille sig at forpligte sig på en politik, der har et 100 års sigte.

Er der ikke den iboende fare at begrebet bæredygtighed også kan blive synonym med noget andet – måske et mere totalitært styre?

Det er jeg sikker på. Hvis man vender Andrée Gorz’ begreb fra 70’erne økofascisme om, så kan man vel risikere at man i den gode sags tjeneste føler sig berettiget til hvad som helst. Jo, det er en overhængende risiko, og det er muligt at det demokratiske alternativ er at sige, vi vil hellere demokratiet – for det er også en del af det gode liv, og så må vi tage problemerne som de melder sig i form af alle de sociale ting, som vi er vant til at håndtere politisk: det bliver migration, krig, kamp om resurser. Der er dog et eller andet perverst i, at den slags problemer er vi indstillet på at klare, men de store geofysiske processer, som vi selv er årsag til, dem er vi ikke samfundsmæssigt gearede til at tage os af. Så det kan godt være, at vi bliver nødt til at vente på, at de bliver oversat til noget socialt, som vi så kan forholde os til. Men det kan godt være at det er nødvendigt. Der er jo ikke nogen der siger, at vi skal finde én måde at løse bæredygtighedsproblematikken på, det kan jo godt være at der skal mange løsninger til på flere niveauer. På samme måde som der er mange definitioner af bæredygtighed, så kan man lidt firkantet sige, at nogle af de ting vi foretager os er ret individbaserede, det er det der foregår i livsverdenen og hører hjemme i vores hverdagsliv. Vi sørger for at recirkulere vores affald, vi skralder, køber brugt tøj, dropper bilen og cykler. Men det er helt klart, at nogle af tingene også skal være på systemniveau. Der skal også være nogen, der laver internationale aftaler om reduktion af flytrafik – ellers er det fuldstændig håbløst. Staterne skal gøre noget, og der skal man være opmærksomme på, at der ikke kun er én type løsninger, der er den rigtige. Hvis politikerne ikke vil gøre det rigtige, fordi deres perspektiv er så kort, så må vi gøre hvad vi selv kan i stedet. Så et eller andet sted ligger løsningen vel også meget pragmatisk i en blanding af at så mange så muligt gør så meget som muligt. Selv dette tror jeg desværre ikke er nok! Men vi skal jo ikke nu og her i et hug løse alle fremtidens problemer. Man kan føle sig virkelig tynget af artens synd: NU skal vi gøre verden til et bæredygtigt sted. Glem det, det kommer ikke til at ske – hverken i vores børns eller børnebørns generation. Men spørgsmålet er om vi er bevidste om problemerne, og om vi prøver på at gøre noget ved dem.

Hvad kendetegner så en bæredygtig handling?

Helt abstrakt? Det er vel et eller andet som med rimelighed kan siges at pege i den rigtige retning, dvs. pege i retning af en omgang med både fornyelige og opbrugelige resurser på en måde, som gør at der er plads til at finde på alternativer. Det kan også være i form af at de opbrugelige resurser kan genbruges, og dermed ikke udgør økologiske ”sinks” i form af oplagring af skidt. Altså at resurserne bredes ud og bliver ved med at være der – også i fremtiden.  Jeg kan godt blive i tvivl om, hvor meget det giver mening at skalere ned f.eks. til enkeltproduktniveau. Men når f.eks. Mærsk bygger nye skibe i dag, er der en recirkuleringsprocent på vist over 90. De har altså på forhånd tænkt igennem hvad hver enkelt bid skal bruges til, også når skibet ikke længere kan sejle. Det synes jeg er værd at tage hatten af for. Så må man selvfølgelig diskutere hvad de sidste 10 % bliver brugt til. Om man kan kalde sådan et skib bæredygtigt ved jeg ikke, men det er dog at tage bæredygtighed alvorligt fordi det har med resurser at gøre. En af de mange andre perversiteter der dukker op i det her er, at når resurserne for alvor begynder at mangle, så træder økonomien i kraft og virker for os. Når det i nær fremtid begynder at rinde ud med fosfor, så den samlede globale landbrugsproduktion styrtdykker, så vil fosforprisen stige kraftigt og nogen vil nok finde på et eller andet smart – for ellers er vi godt nok på spanden. Hvad angår beskyttelsen af de truede resurser – for så vidt de betegner noget der er på markedet – så skal markedet altså nok gøre sin virkning. Problemet er så bare alle de resurser, som ikke er markedsførte som f.eks. biodiversitet. Kan man forestille sig, at vi finder på en eller anden form for miljøøkonomi, hvor vi sætter priser på den slags og vil det fungere? Jeg tvivler på, at det kan lade sig gøre.

Hvad skal til på individniveau for at vi handler mere bæredygtigt. Kan det ikke forekomme lidt abstrakt at skulle handle på tværs af tid og rum – for mine efterkommeres skyld?

Jeg ved det ikke. Men uden at vide ret meget om det, tænker jeg at der kunne være noget at grave frem i religion eller ”det religiøse”. Med dette mener jeg ikke nødvendigvis den institutionaliserede religion, men snarere en måde at omgås og forholde sig til ting der er større end ens hverdagslige erfaring. Om det så betegner noget guddommeligt eller hvad det er, er vel et spørgsmål om smag, men det betegner vel en tilgang til alt det, der som rækker langt ud over en selv, hvad enten det er rum eller tid – eller en helt tredje dimension. I de fleste religioner findes elementer af sådan en stor ærbødighed over for naturen. Kristendommen er meget splittet på det punkt, fordi der både er tradition fra skabelsesberetningen i form af: herfra kan I bare tage over og styre spillet, men der ligger også en ærbødighed i det at hele omverdenen bliver betragtet som Guds skaberværk, som dermed også sætter grænser for, hvor meget vi kan gribe ind.  Så kan du spørge hvordan man får den rigtige holdning implanteret i folk, og det er noget af det som jeg synes er ubehageligt ved det her, ligesom jeg synes det er ubehageligt at diskutere om vi har gangbare alternativer til demokratiet – for det er nemlig også et spørgsmål om, hvordan vi får andre mennesker til at mene det rigtige. Jeg må nok erkende, at jeg stadig er så meget et oplysningstidsbarn at jeg ikke mener, vi kan bestemme hvad folk skal mene eller gøre. Vi kan dog sørge for, at de har den viden der er nødvendig for at gøre det, som de finder rigtigt. Det må handle om udbredelse af viden, og der er stadig meget at gøre bl.a. fordi der er store pengeinteresser forbundet med at få det til at se ud som om, at det man har valgt at kalde ”grøn vækst”, er løsningen. Og grøn vækst er jo den fantastiske eksponent for idéen om, at vi kun vælger den ene halvdel af Brundtland ud – og glemmer den globale lighed. Grøn vækst handler om at Danmark skal være globalt konkurrencedygtigt på grøn teknologi, og teknologien i øvrigt skal redde os. Selvom der er masser af muligheder i teknologien, – og der er heller ingen tvivl om, at når det ikke gik galt i 17-1800 tallet – mht. misforholdet mellem fødevareproduktionen og befolkningsudviklingen, som Malthus sagde at det ville – så er det ene og alene pga. teknologien. Man fik forbedret teknologien til at øge fødevareproduktionen, og det er det, der har reddet os. Det reddede os dengang med overgangen til den moderne verden og industrialiseringen efterfølgende, og det reddede os globalt set med den grønne revolution, som også bygger på teknologi, forædling af planter, kunstvanding m.m. Spørgsmålet er, om vi kan lave den en gang til. Hvis vi om ikke særlig mange år er 9, 10 eller 11 mia. – det er svært at forestille sig. Jeg synes dette her er meget centralt – det er lavpraktisk! Alle ingeniørerne kommer altid, når man stiller sig op som humanist inden for et sådant område som miljø og bæredygtighed og siger: ” Det er jo ikke noget, I humanister skal tage jer af – det klarer vi”. Men skal man lave en virkelig virkningsfuld afkobling mellem produktivitetsfremmende teknologi og belastning af miljøet – hvad enten det er energiforbrug, CO2- udslip eller forurening i al almindelighed, så taler vi om en effektivisering i forhold til skadevirkningerne, som fuldstændig sprænger rammerne for hvad vi har set hidtil – vi taler om en accelererende acceleration.  Det er umuligt at vide om det kan lade sig gøre, men det kræver et helt andet samspil mellem teknologi og skadesvirkninger end vi har set hidtil. Spørgsmålet er dog, om vi tør forlade os på det. Det er ikke det samme som at sige at teknologien er ligegyldig, for det er den bestemt ikke – jeg ville ønske der var flere der læste naturvidenskab og tænkte gode tanker om teknik og naturvidenskab. Personligt synes jeg det er katastrofalt at vi på en eller anden måde har lavet et skolesystem, som gør børn uinteresserede i den fysiske omverden, det er jo absurd, men jeg er bare ikke sikker på det er hele løsningen. Så er vi tilbage ved pragmatismen, der skal mange forskellige ting til for at det her kan løses. Teknologi er en af dem, det at begynde at tænke og handle anderledes hver især er en anden.

Du har beskæftiget dig med menneske-natur relationen. Er det den vi skal reparere på i dag?

Det ved jeg ikke rigtigt. Jeg bruger ikke rigtig selv begrebet natur, fordi naturen altid bliver til noget andet. Men jeg mener: naturen er jo for Søren lige her. De tanker, som med ujævne mellemrum er kommet frem om hvordan vi skal gøre noget for naturens egen skyld – Deep Ecology, Arne Næss fra 1970’erne forekommer mig ikke rigtig som løsningen. Hvorfor skal vi gøre noget for naturen? Men i det øjeblik det går op for en, at naturen er mig selv, så giver tvedelingen mellem os og naturen/samfundet ikke rigtig mening. Jeg er ikke filosof og kan ikke gennemtænke det her til fulde, men jeg er nok utilitarist i den forstand at jeg ikke kan forstå, hvorfor det bedst mulige liv for flest mennesker nu og i fremtiden ikke kan være et legitimt mål? Det implicerer hvordan vi omgås vores ydre miljø, for det er væsentligt for os, at vi ikke reducerer antallet af arter. Det er fordi det har potentielle nyttevirkninger for os selv. Så den der med at gøre det for naturens egen skyld, fører i mine øjne til den uhensigtsmæssige sideeffekt at man derved også distancerer sig selv fra naturen. Den franske geograf og anarkist Élisée Réclus bruger et sted formuleringen “Mennesket er naturen, der bliver bevidst om sig selv”. Når man først forstår, at man er en lidt tilfældig sammensat sværm af celler som fungerer sammen med omgivelserne, så starter man et andet sted. Så handler miljøhensyn også om, hvordan jeg lever mit liv og hvordan jeg spiser – der er ikke kvalitativ forskel på, om man får søvn nok og om man recirkulerer sit affald. Nu bliver det ren buddhisme, men jeg tror der er mere vundet ved at nedbryde skellet mellem os og naturen/samfundet i folks forståelse, end der er ved at opretholde det. Det er denne sene 1800-tals naturbeskyttelsesparadigme om at vi skal beskytte de særlige smukke, naturlige lokaliteter og interessante arter, men de er noget andet end os og måske skal de beskyttes fordi vi skal komme og kigge på dem – men derudover har de ikke noget med os at gøre. Det er at sætte landskaber i zoologisk have på samme måde, som vi sætter dyr i zoologisk have.

Hvilke kulturelle forestillinger i vores samfund udgør barrierer i forbindelse med at implementere disse forestillinger om bæredygtighed?

Jeg synes, at forbrugerkulturen udgør en af de største barrierer – vi har indrettet et samfund, der i meget høj grad måler sin succes ud fra at få solgt så meget som muligt. BNP er f.eks. et helt tåbeligt mål for økonomisk aktivitet. Men det er alligevel det vi bliver ved med at bruge, uanset hvad den økonomiske aktivitet går ud på. Den største barriere er den måde vi økonomisk har indrettet os på. Markedet er jo ikke repræsentant for onde kræfter, men blot repræsentant for alle vores akkumulerede valg. Det er en af de store kræfter, som det er rigtig svært at gøre noget ved, men som vi kan sabotere lidt hver især ved at handle og gøre anderledes – f.eks. ved at lade være med at købe den sidste og nyeste dims. Fra et politisk perspektiv bliver vi nødt til at forholde os til økonomi på en anden måde. Det er ikke nok at se på hvor meget aktivitet er der, hvor meget kapital flyttes der rundt på, for det handler også om hvad den bliver brugt til – er det noget nyttigt eller skadeligt? Der er masser af bud på alternativer, men der er ikke nogen villighed rigtigt til at begynde at bruge dem. Det såkaldte ”økologiske fodaftryk” er ikke nødvendigvis er det mest geniale der findes, men det er dog et godt bud på hvordan man kunne gøre det anderledes. I HDI (Human Development Index) kobler man forventet levetid, økologisk fodaftryk og tilfredshed med livet sammen, og så bliver tingene byttet om. De allerfattigste lande ligger stadigvæk i bunden og har dårlige livsudsigter, men mange af dem belaster ikke miljøet særlig meget. Men de allerrigeste lande heriblandt Danmark kommer også rigtig langt ned i rækkerne, ikke fordi at vi ikke har gode levetidsforventninger og synes godt om vores tilværelse, men fordi vi belaster miljøet så ufattelig meget. Men, og det giver mig lidt håb, der er jo faktisk lande, heriblandt Costa Rica, som har et BNP pr. indbygger som er det halve af Danmarks, men går man ud og spørger folk hvor tilfredse de er med deres tilværelse så ligger de præcis på niveau med Danmark. Jeg ved ikke om der er tale om en udvikling, der skal skrues tilbage, men der er i hvert fald andre måder at være glad på end ved bare at købe ting. Forbrugersamfundet er en af de største barrierer, fordi vi samtidig alle sammen lever af det. Vi får kun vores løn, fordi der rent faktisk bliver lavet dimser og bliver solgt dimser osv. Så hvordan man kollektivt begynder at skrue ned for det der, det bør vi bruge meget mere krudt på at prøve at finde ud af.

Kan det lade sig gøre at formulere et reelt alternativ, så vi kan tegne fremtiden anderledes?

Jeg tror faktisk, at der er noget at bygge på. Der bliver jævnligt lavet undersøgelser af folks forhold til bl.a. tid og penge, hvor man f.eks. spørger: ”Vil du helst arbejde samme mængde som nu og få lønstigninger eller vil du helst beholde samme løn som nu og så gå ned i tid”. Der er 70 % herhjemme, der foretrækker det sidste, og det er i virkeligheden vejen frem. Regeringen og Produktivitetskommisionen forsøger at finde ud af, hvordan vi øger produktiviteten. Produktivitetsudviklingen er stort set gået i stå med finanskrisen, og det kan der være mange grunde til – det kan være at vi ikke orker mere eller at vi ikke kan løbe stærkere, men det kan også godt være at folk faktisk vil noget andet – og godt vil gå ned i løn. Tidligere talte man altid om, at så blev økonomien bombet tilbage til 1980 niveau, men jeg kan godt huske ’80 – og det var ikke sådan, at folk lå på gaderne og døde af sult. Det gør de faktisk mere i dag. Vi bliver altså nødt til at finde frem til, hvordan skruer man ned for en samfundsøkonomi. Den canadiske økonom Peter Victor har lavet nogle undersøgelser for Canada, som antyder at det kan lade sig gøre. Kunsten består i at skrue ned uden at det hele kollapser. Skræller vi forbrugersamfundet af som barrierens yderste lag ligger angsten for kollaps lige under overfladen. Bryder det hele sammen, hvis ikke vi bliver ved med at købe? Ikke bare økonomisk, men også socialt og politisk – så er der dømt total nedsmeltning. Sådan behøver det ikke at være, men vi mangler nogle billeder at vise folk – nogle scenarier på hvordan det ellers kunne være.

Men en ting er scenarier – end anden ting er at se, at det rent faktisk kan lade sig gøre i virkeligheden – findes der nogle nutidige eksperimenter?

Det er rigtigt, men de findes jo. Historisk kan man sige, at der er sket et skift fra 70’erne hvor sådanne tanker var oppe sidst. Der var det gode liv på landet. Alle de langhårede Københavnere flyttede ud på landet og købte en ged, men i dag er det tydeligt, at byen ikke kun er for dem der har nogle særlige kapitalinteresser tilknyttet – der er masser af gode argumenter for at hævde at et fremtidigt bæredygtigt samfund er i byen. Der er ikke kun ideologiske grunde til at folk overalt gerne vil bo i byer, men man gør også hel masse teknologiske løsninger meget lettere, når mange er stuvet sammen i byen frem for på landet.