Marked og Offentlighed på Internettet

1.11.2006

Af Esben Hjuler

Interview med Henrik Kaare Nielsen , lektor, dr. phil. ved Afdeling for Æstetik og Kultur, AU og Niels Ole Finnemann , professor, dr. phil. i informations- og medievidenskab ved AU og leder af Center for internetforskning. Med udgangspunkt i de to skribenters artikler på Turbulens fokuserer dette interview på Internettets historie ud fra et offentlighedsperspektiv.


I lader i jeres respektive forståelser af Internettets opståen og udvikling til at vurdere de roller, som hhv. marked og civilsamfundet har spillet, forskelligt. Kan man udnævne enten markedet eller civilsamfundet til primær drivkraft bag Internettets udvikling? 

Nielsen: Oprindelig er Internettet jo statsligt initieret – som et svar på militære behov, som det har skullet tjene i udgangspunktet. Siden blev det åbnet for andre statslige, altså offentlige aktører som bibliotekssystemer eller offentligt finansieret forskning. Først senere er det blevet åbnet for civilsamfundsmæssige organiseringer, som havde deres egne fora på nettet. Så det er først fra 1993-1994, at det bliver kommercielt interessant, og markedsekspansionen går i gang. Men dette sker så til gengæld også med fynd og klem, idet markedsmæssige aktører lynhurtigt overtager organiseringen af netudbuddet fra de civilsamfundsmæssige, hvorved nettet bliver noget, man tilslutter sig på markedets vilkår. Denne transformation sker primært af praktiske og økonomiske årsager. Markedet er simpelthen bedre til at opfylde de nye krav om forbedrede serverfaciliteter.

Markedets rolle i denne udvikling har altså indtil 1993-1994 blot været som et supplement til det civilsamfundsmæssige?

Finnemann: Den afgørende udvikling var drevet af studerende og andre civilsamfundsmæssige aktører, der ikke har haft kommercielle formål med deres aktiviteter. Og det er da rigtigt nok, at virksomhederne i begyndelsen af 90erne begynder at få øjnene op for de nye muligheder. Men de gør det altså først ret sent – ikke mindst for Microsofts vedkommende. Der var mange, der mente, at nettet skulle være lukket eller proprietært, altså at det skulle være udbyderen, der bestemte indholdet, og det var også Microsofts første opfattelse. Man skulle abonnere på et bestemt defineret indhold. Det var en model, man fx havde i Frankrig i 1980erne, med en ret centraliseret strukturering af indholdssiden.. Men det var altså den anden netarkitektur, der vandt. Det gik så hurtigt, og det kom bag på alle, og det er meget svært at påvise, at gennembruddet skulle være skabt af kommercielle interesser. Det hang snarere sammen med, at de, der betjente serverne rundt omkring, syntes, at World Wide Web var smart, så det brugte de. Det blev tilgængeligt som en open source, og man ser faktisk ofte, at open source-dynamikker går forud for virksomhedernes indsats på nettet.

Kan man ligefrem sige, at markedet kom for sent?

Finnemann: Ja, virksomhederne kommer altid for sent, og de misforstår altid udviklingen. Dengang i starten af 1990erne mente de, at det der Internet, det havde ingen stor fremtid, det behøvede man ikke at tage alvorligt. Mange af dem sagde i øvrigt det samme igen lige efter dot.comkrisen år 2000. Det var først, da Netscape Navigator var blevet en standardbrowser, at Bill Gates tænkte: ”hov, nu kører toget vist, så må jeg hellere lave Internet Explorer”. Det gælder ikke kun softwareudviklingen, men også mere generelt: Ret sent får virksomhederne øjnene op for alt dette brugergenererede indhold, som de så prøver at kapitalisere. Open source- bevægelsen er afgørende for udviklingen af software, og samtidig opstår masser af usenet-grupper tilbage i 1980-erne. I dag ser vi de samme drivkræfter bag Myspace, der startede som forum for garagebands, der lagde sin musik ud på nettet til fri afbenyttelse. Siden vokser det, og de amerikanske collegestuderende gør Myspace.com til deres primære mødested, og så derefter kommer Rupert Murdoch og køber Myspace! Det er den dominerende dynamik bag Internettets udvikling.
Der er dog også modsatrettede eksempler som SecondLife, der er startet af en virksomhed, men hvor indholdet i alt væsentligt produceres af brugerne. Det er et fiktionsunivers, hvor det er brugernes fantasi, der skaber fiktionens indhold. Her kan brugerne faktisk også selv vælge, om de vil forsøge at kapitalisere deres fantasiprodukter ved at handle med dem. Der er brugere, der lever at arbejde i dette fiktionsunivers på rene markedsvilkår.

Nielsen: Man må vel sige, at der her er tale om et generelt mønster. Kulturindustrien har jo altid ligget i kølvandet på kulturelle bevægelser. Når man ser, at et kulturelt fænomen er begyndt at slå an, så skynder man sig at markedsføre det. Men man kan så sige, at selvom en udvikling har været præget af en vis gensidig udveksling, forbliver de centrale drivkræfter jo ikke nødvendigvis de samme. Man kan i en sådan udvikling sagtens forestille sig en transformation fra en selvforståelse som et selvbestaltet miljø, der virkelig vil noget, til en selvforståelse som kunder i butikken, der blot ønsker et optimeret konsumprodukt. Hvis man tænker Nettet i demokratisk civilsamfundsbaner, vil man ofte se, at den civilsamfundsmæssige dynamik, der ikke optages af markedslogikken, bliver mere indadvendt. Det er ingen naturlov, men det er ofte det, der er risikoen, når rammerne for udfoldelse er involveret i et økonomisk kredsløb.

Finnemann: Men ”offentlighed” har fra starten af hængt mediemæssigt sammen med kommercielle interesser. De fleste aviser og mange radio- og tv-stationer i verden er jo kommercielle medier. En del avisejere har så defineret deres produkt ud fra ret usædvanlige standarder, nemlig som bærere af en fri, offentlig diskurs. Og samtidig med en ret klar sondring mellem kommercielt og redaktionelt stof. Det ligner meget det, der foregår på nettet i dag.

Internettet som nyt medie


Alligevel adskiller Internettet sig jo fra ældre medier på måder, der vel er helt afgørende for forholdet mellem medie og marked?

Finnemann: Ja, de traditionelle medier (fx DR eller Politiken) har en nyhedsredaktør, men på Internettet (som jo selvfølgelig heller ikke er én institution) har man alle mulige forskellige redaktionelle praksisser. Der er fx de normative redaktionelle praksisser som på Myspace, hvor man ikke må skrive noget ondt om de andre racer eller køn: altså redaktionel praksis baseret på politisk korrekthed. De er bange for at få offentligheden på nakken, så deres redaktion er først og fremmest moralsk. Så er der de brugerredigerede sites, hvor brugerne altså er redaktion. Her er det brugernes eget ansvar at holde den redaktionelle linje på et højt niveau, for ellers smutter de andre brugere. Så har vi en mellemform: de let modererede netsteder som wikipedia og lignende. Koreanerne har tilsvarende noget, der hedder OhmyNews, med borgerjournalistik på et relativt højt niveau.. Her er der professionelle redaktører, men de redigerer eller modererer udelukkende eller næsten udelukkende brugerskabt indhold.
Sådan er det i det hele taget med diskussionsgrupper på nettet: de er selv nødt til at opretholde standarden, for ellers er der lige pludselig ingen at diskutere med. Derfor fungerer det bedst, hvis der er tale om diskussion eller udveksling indenfor et menings- eller interessefællesskab. Hvis der er tale om helt fri meningsudveksling, må der være en klart defineret redaktion, ellers bryder det sammen. Alt i alt er der utallige forskellige redaktionelle praksisser, men folk er tilsyneladende ved at lære at skelne mellem kilder på nettet.

Netop folks manglende evne til at vurdere en kildes sandhedsværdi i Internettets uendeligt brogede udbud af informationer har vel ellers fra starten været en hovedanke mod Internettet

Finnemann: Ja, og det er netop, hvad de traditionelle nyhedsmedier har set som deres chance. Men aviserne har jo haft støt faldende publikum de sidste mange år. Ganske vist har DR’s hjemmeside en rigtig stor brugerskare, fordi den har et meget højt informationsudbud. Politiken.dk og Ekstra Bladet.dk er også velbesøgte og kan tilbyde et vist niveau. Men i forbindelse med disse fænomener gælder en anden dynamik, som er værd at bemærke. Vi er ved at få et nyhedskredsløb, som er uafhængigt af medieplatformen. Vi bliver hele tiden opdaterede med en hyppighed, der er kontinuerligt stigende. Alle medier opdateres hyppigere. Så vi har et 24-timers nyhedskredsløb – som vel at mærke er ved at adskille sig fra resten af stoffet i både fjernsyn og aviser. Derfor er aviser i dag mediehuse, for de kan ikke længere nøjes med én platform; de er nødt til at dække alle platforme på en gang for at tilfredsstille sit publikum. Et medie – forstået både som teknologisk platform og som institution – kan kun overleve i samspil med andre medier. Politiken er nødt til også at publicere nyheder på nettet. Det er på en måde nettets form, der smitter af på de andre medier.

Habermas og Internettet


Hvilke konsekvenser har denne udvikling for offentligheden forstået ud fra Jürgen Habermas’ teorier?

Finnemann: Man er nødt til at betragte Habermas’ offentlighedsbegreb på to forskellige niveauer: for det første er der tale om en normativ idealforestilling om en legitimationsinstans, en forestilling som i princippet er ahistorisk. Den kan man så diskutere i forhold til forskellige historiske epoker, altså om den blev opfyldt på det eller det tidspunkt. Og man kan diskutere, om man overhovedet er enig i denne idealforestilling. Og under dette ligger der så for det andet en egentlig offentlighedshistorie. Det, han kalder forfaldsprocessen, er måske i virkeligheden snarere en historie om skiftende konfigurationer af noget, der ikke indfrier normativiteten. Hvis man går ind for normativiteten og vil vide, hvordan man kan opretholde en sådan praksis i den offentlighedsstruktur, vi i øvrigt har, er man nødt til at beskrive det, han kalder strukturforvandlingerne, før man diskuterer normativiteten.

Habermas opererer jo med en offentlighed, der integrerer nyheder, opinionsdannelse og baggrundsinformation – og politisk handling. Vi er imidlertid ved at se en separation, der hænger sammen med en øget specialisering og funktionalisering af medierne: jeg følger fx ikke med i, hvad der sker i sundhedssektoren; jeg stoler på, at det er der andre, der gør. Et sådant område varetages af sit eget kredsløb af eksperter, politikere og særligt interesserede borgere, som kan siges at udgøre offentligheden på dét område. Nyhedskredsløbet som sådan bruges altså dels til, at jeg lige kan få tjekket, om verden står endnu, dels til, at jeg kan undersøge, om der er noget, jeg personligt skal følge op på. Men hvis jeg så skal det, må jeg søge mine informationer andetsteds, og dér stiller nettet altså en masse informationskilder til rådighed. Det er selvfølgelig en udvikling, der trækker mediebilledet som sådan i nye retninger, udvider det så at sige, fordi medier i stigende grad bruges som personaliserede medier, hvad enten vi bruger det til vore individuelle formål, eller vi søger almen oplysning og nyheder.

Nielsen: Jeg synes nu, at især det, at ekspertsystemer har overtaget en del af vidensorganiseringen i samfundet, godt kan medtænkes i en Habermasiansk forståelse. Dog vil der hele tiden være en kritisk grænsedragningsproblematik om, hvad det er rimeligt at forbeholde lukkede ekspertsystemer, og hvad, der kalder på en bredere offentlig debat, som kan tænke på tværs af eller relativere det givne ekspertsystems status. Der er derfor stadig god fornuft i Habermas’ forestilling om en offentlig sfære for almen samfundsdebat, hvor vi opererer med forestillingen om det almene vel som en diskursiv ramme, som vi skal kunne legitimere vore handlinger og meninger ud fra. Hvis man begynder at tænke for funktionelt opdelt, begynder forestillingen om den offentlige sfære at erodere. Deloffentligheder, der lukker sig om sig selv, vil altså komme til at erstatte den offentlighed, der indeholder diskussion af spørgsmål af almen interesse.

Selvom Habermas’ teori skal justeres på nogle afgørende områder, så den er tilpasset måden, hvorpå de offentlige rum har udviklet sig, mener jeg stadig, at normativiteten i den holder. Det er vigtigt at opretholde den normative forestilling om det almene vel, hvilket også skal forstås samfundspolitisk som en måde at imødegå den udbredte tendens til partikularisering af selvforståelser og af forståelser af, hvad der er problemer, og hvad der ikke er. I forholdet mellem sådan en offentlig sfære og ekspertsystemer eller private interesser er hans koloniseringsmetafor også god at have med sig. Hele hans livsverdensbegreb handler primært om denne evne til kommunikativt at forholde sig til det almene vel, som bestandig er under pres fra marked, bureaukrati og ekspertvælde.

Finnemann: Men Internettet udvider faktisk også rækkevidden af offentlighedens normative og regulative funktioner, fx fordi virksomheder nu er permanent observerbare og overvågbare på Internettet og kan tilses af enhver form for kritisk instans. Det er intet tilfælde, at Internettet er opstået samtidig og sideløbende med corporate social responsibility og hele nytænkningen af virksomhedernes profilering i samfundet. Virksomhederne er blevet sårbare overfor offentligheden. De bruger i høj grad deres Brands som skjold og profilering i forhold hertil.

Som en parallel tendens sker der i dag en udvidet medialisering, som på en måde opløser skillelinjerne mellem livsverden og systemverden. De unge integrerer medierne, som ellers blev opfattet som systemverdensmæssige, da de jo enten blev opfattet som repræsentanter for marked eller stat, i deres livsverden. Tidligere blev det at se fjernsyn eller læse bøger opfattet som at trække sig ud af den sociale sammenhæng. Men med fx mobiltelefoner og Internettet bliver medierne pludselig integreret i det sociale, og så begynder de rationaliteter, som fulgte med den tidligere skarpe adskillelse af offentlige, sociale og private rum, at blande sig med hinanden på andre måder. Man kommer ikke langt med en så polariseret opfattelse som tidligere, og dermed bliver koloniseringsbegrebet også usikkert. For hvem koloniserer hvem og hvor?

My space?


På sites a la Myspace kan det vel være svært at skelne mellem producent og konsument, eller mere generelt mellem livsverden og systemverden. Det er vel i denne sammenhæng svært at definere og isolere det økonomiske perspektiv?

Finnemann: Det er netop et godt eksempel på de analytiske besværligheder, der lynhurtigt opstår. I en amerikansk sammenhæng er MySpace efterhånden blevet et sted, hvor collegestuderende mødes efter skole. Ikke sådan forstået, at alle mødes med alle; snarere mødes man indenfor en relativt snæver gruppe, en skoleklasse for eksempel. Som når danske unge går i byen i weekenden. Man kan her lægge sin musik ud, høre andres, lave sin egen blog, deltage i debatfora etc.. Alt dette er der ingen økonomi i. Der er blot tale om, at en relativt veldefineret gruppe interagerer med hinanden i det omfang, de vil. Det økonomiske perspektiv kommer først ind i form af annoncer. Der er jo tale om en enorm trafik: man mener, at mindst 30 % af den amerikanske collegeungdom har en profil på Myspace. Og det kan man selvfølgelig skabe profit på; problemet er blot, at de mange millioner daglige brugere ikke kommer ind på ret mange sider, kun på deres egen, og nogle få andre, og hvis man vil annoncere på alle sider, kan der ikke været ret mange annoncer. Derfor har Rupert Murdoch i samarbejde med Google adresseret annoncerne til de kodeord, man taster ind, sådan at der følger annoncer med til nogle bestemte, meget hyppige, kodeord, fx ”musik”. Og det skaber nogle enorme indtægter. Murdoch købte Myspace for 500 millioner dollars og solgte året efter rettighederne til annoncering derpå til Google, som betalte 900 millioner dollars.

Men der er vel også det økonomiske perspektiv i måden, hvorpå livet på sitet relaterer sig til REAL LIFE. I vid udstrækning er nye, danske up-and-coming rockbands vel afhængige af den eksponering, de kan få på et site som Myspace. Er det ikke et eksempel på, at REAL LIFE rent økonomisk betinges af aktiviteter i det virtuelle liv?

Finnemann: Jeg tror, at lige det med MySpace er et forbigående fænomen. Den mediebrug, som i dag er dominerende blandt amerikanske collegestuderende, vil ikke være det om ganske få år. Om to år finder de – nye – unge nok ud af, at de vil profilere sig anderledes, og så dropper de Myspace. I øvrigt er der store geografiske forskelle mht. hvilke medier, de unge benytter sig af. I USA er det primært Myspace, og i Nordeuropa er det meget mobiltelefoni, der danner ramme om den medierede del af de unges liv. I Korea laves der rigtig megen civil, politisk netjournalistik. Der er tale om tre forskellige profiler på civil aktivitet i de nye medier, som er determineret af de faktiske civilsamfundsmæssige traditioner det pågældende sted. De unge profilerer sig i forhold til de voksne ved at bruge medierne på en ny måde. Men de måder, de vælger, er i nogen grad præget af den kultur, de hører til.

Nielsen: Og samtidig er der hele tiden tale om brydninger mellem civilsamfundsmæssig aktivitet og de kommercielle interesser, der uundgåeligt melder sig, når der er offentlig opmærksomhed på en bestemt civilsamfundsmæssig aktivitet. Spørgsmålet er så, i hvilket omfang disse kommercielle interventioner begrænser udfoldelsesmulighederne for civil aktivitet. Hvis de gør det, risikerer man at få en transformation til rene konsumentfællesskaber. Eller man kan få den dynamik, som Finnemann taler om, hvor de simpelthen udvandrer.

Finnemann: Internettet er faktisk det første medie, der giver den mulighed, altså at man bare kan udvandre, gå et andet sted hen og lave noget nyt. Det er egentlig ret nemme og selvorganiserende dynamikker. Men de kræver, at de rette intentioner er der. Mediet regulerer ikke sig selv; det er i ekstrem grad brugerne, der sætter dagsordenen, hvad enten de vælger sociale netværk-steder eller mere indvidualiserede blogs eller helt dropper at bruge nettet til social netværksaktivitet.

Internettet som nationalt eller transnationalt medie


De omtalte udviklingstendenser må vel også i høj grad ses i lyset af nationale traditioner for offentlighedsdannelse?

Finnemann: Ja, den individualisering i de yngre generationer, man ser i Skandinavien, udspiller sig jo fx på baggrund af en klar bevidsthed om en velfærdsinstitutionel ramme. Individualiseringen foregår primært på markørplan: man forsøger ovenpå mediegrundlaget at markere sig selv ved at vælge en bestemt sportsgren eller lignende. Samme udvikling i USA tager derimod udgangspunkt i en klassisk liberalistisk kulturtilstand. En af effekterne på nettet er så, at blogfænomenet og Myspace er meget mere udbredt i USA end i Nordeuropa. Myspace er en slags videreførelse af den amerikanske community-tradition, og bloggen er en videreførelse af den stærke amerikanske liberalisme. Begge dele smitter af i Danmark, men ingen af delene har slået så stærk rod her som i USA. Nogle siger, at vi blot er lidt bagud, men jeg tvivler. Vi er jo ikke bagud med udbredelsen af nettet eller bredbånd elelr noget i den retning.

På trods af de nationale kulturers indflydelse på benyttelsen af Internettet tænkes nettet jo ellers oftest som dét globale og globaliserende medie. Alligevel har den transnationale offentlighed, som mange tidligere har forudset, vel ikke rigtig vist sig på Internettet endnu?

Finnemann: En opfattelse af nettet som globalt er jo rigtig nok rent teknisk betragtet, men kulturelt betragtet er det globale element blevet stærkt overvurderet. Ganske vist er det svært at måle den transnationale kommunikation, men langt størstedelen af kommunikationen foregår indenfor sproggrænserne. Danskere kan godt bestille varer hjem på engelsk, men det er meget få danskere, der deltager i opinionsdannende fora på fremmedsprog. Der er en lille dansk koloni på Myspace, og halvdelen af dem skriver faktisk på dansk. De er ikke ude i den store verden; de bruger bare en platform, der i nogle år har været gratis. Der er dog mindre tegn på, at en transnational offentlighed skulle være på vej. Lærde og oplyste mennesker går fx ind og læser New York Times, hvad de måske ikke ville have gjort tidligere. Men den slags sker for de fleste mennesker kun ved særlige lejligheder; det er ikke for alvor en integreret del af dagligdagen for os europæere. Der er en stigende – skønt langsomt voksende – tendens til at publicere på engelsk. Folk føler sig dog tilsyneladende ikke særlig godt tilpas med at indgå i egentlig debat på engelsk.

At medier er nationalt definerede, er jo heller ikke noget nyt. Der findes ganske vist aviser, som kan købes i hele Europa, men ikke aviser, der definerer sig selv som europæiske. Men findes der overhovedet en europæisk offentlighed? Undersøgelser viser, at der er en vis parallelitet i debatterne de europæiske lande imellem. De samme spørgsmål debatteres, og det er måske det kriterium, man burde stille for en europæisk offentlighed: altså at det er i orden, hvis de blot taler om de samme ting, selvom kun få taler med hinanden på tværs af landgrænserne.

Velfærdsstaten og det almene vel


Hvordan relaterer disse nationale sondringer sig til forestillingen om det almene vel?

Nielsen: Jeg synes bestemt, at Finnemann har en pointe, men jeg ser det nu stadig som en faldgrube, at samfundet bevæger sig over i en retning, hvor forestillingen om et alment vel marginaliseres. Det er en faldgrube, der er til stede, også i DK, på trods af, at denne individualisering finder sted på baggrund af bevidstheden om en høj grad af velfærdsstatslig omfordeling og sikring. Det er netop ikke et forhold, der reflekteres over i samtidskulturen; det tages blot for givet, at disse sikringsmekanismer er til stede, hvad de ikke nødvendigvis er. De er ikke faldet ned fra himlen; de er tilkæmpet historisk, og hvis der ikke er et kontinuerligt pres for at opretholde dem, vil den sejrende middelklasse i højere og højere grad orientere sig imod at sikre sig selv og sin egen situation. Og det er ikke kun i økonomisk henseende, at denne selvsikrende tendens vil kunne opstå, det har da også at gøre med, hvilken horisont man tænker og forstår sig selv indenfor.

Finnemann: For femten år siden viste de fleste prognoser, at det fremtidige informationssamfund ville stille nogle krav, som gjorde, at man ville blive nødt til at gøre op med velfærdsstaten. Men nu viser en lang række undersøgelser, at velfærdssamfundene i Nordeuropa har været en klar forudsætning for, at disse lande er førende indenfor internetudbredelse, E-readiness, økonomisk konkurrencedygtighed etc.. Der er simpelthen undersøgelser, der klart og tydeligt viser, at denne udvikling skyldes den skandinaviske middelklasses homogenitet. Men netop denne homogenitet kan gå hen og blive et problem, fordi den er xenofobisk. Velfærdssamfundet fremmer kulturel isolationisme, og hvis der er noget sted, det brænder på, så er det der! Snarere end, at velfærdsstaten skulle være truet, bliver det et problem, at den nationale måde at fortolke den på er xenofobisk. Velfærdssamfundet er jo i den proces den indirekte medskyldige, fordi det er så dyrt at tage de fremmede ind. Det er det store problem, ikke manglende opbakning til velfærdssamfundet.

Nielsen: Spørgsmålet er så, hvilken rækkevidde tilliden til velfærdssamfundet har. I øjeblikket er der ingen, der ved deres fulde fem ville tage et opgør med velfærdssamfundet. Der findes ganske vist den borgerlige tænketank CEPOS, men de stiller jo ikke op til valg. Det relevante spørgsmål er så alligevel, om man støtter op om velfærdsstaten, fordi man får ydelser fra den. Eller gør man det ud fra en samfundsmæssig betragtning, idet man simpelthen mener, at det er en god samfundsindretning? Problemet opstår, hvis støtten skyldes førstnævnte, for så kan velfærdssamfundet afmonteres. Og jeg frygter altså, at det er ved at ske lige nu. Jeg frygter et snigende opgør med velfærdssamfundet.