Mission Irak

1.4.2006

Af Peder Holm-Pedersen

Dette er resultatet af en samtale mellem de herrer Mikkel Bolt Rasmussen og Das Beckwerk fra efteråret 2006. Das Beckwerk i gang med forberedelserne til deres på det tidspunkt forestående Iran-mission. Af hensyn til missionen, har vi ikke kunnet publicere teksten før nu. Det blev bl.a. til en snak om to usunde mormoner ved navn Thomas og Claus, heroiske B-film, Foucault i Iran og spørgsmålet om muligheden for den Store Bevægelse – den store revolution i Iran.

På hvilken måde adskiller den forestående Iran-mission sig fra det I lavede i Irak?
 

Das Beckwerk: Det vi gjorde i Irak – og også eksplicit sagde – var: Amerikanerne leverer the hardware, og vi, europæerne, følger så efter med the software, den demokratiske know-how. Amerikanerne etablerede en verdensscene, hvor de så at sige spillede 1. akt, og så kom vi som Rosenkrantz og Gyldenstjerne ind i undtagelsestilstanden og leverede vores forsøg på at spille en rolle, ikke som antagonister til amerikanerne, tværtimod, vi har i en vis forstand hele tiden været med amerikanerne: Vi trådte ind som aktører i den givne amerikanske vision for en ny og bedre verdensorden: at indføre den universelle størrelse, demokratiet, i alle verdens lande og folk, begyndende med Irak og irakerne.

Men vi var alligevel ikke bare soldater i amerikansk tjeneste. Vores aktion var en parallelaktion: Vi ville gøre vort til at realisere den amerikanske vision, men i en europæisk version, med europæiske midler og med de særlige europæiske værdier: refleksionen, tvivlen, samtalen og den helt unikke europæiske interesse i andre folkeslag og kulturer, som vel er et levn fra oplysningstiden og det borgerlige dannelsesideal.

Denne gang vil vi forsøge at komme amerikanerne i forkøbet. Vi forsøger faktisk at træde ind på den scene, som amerikanerne endnu kun skriver på, og gøre noget på den, inden de selv når det.

Og vi har en chance, fordi amerikanernes tøven er større denne gang. Selvom de foragter den europæiske tøven, er amerikanerne selv blevet tøvende i forhold til Iran, fordi det er gået så eklatant dårlig i Irak uanset, hvad Bush siger.

Bolt: Det er jo tydeligvis ikke rigtigt gået som planlagt for amerikanerne. Bush og hans væbnere havde ellers erklæret krigen for vundet. De besættende og traumatiske billeder af terrorangrebet på World Trade Center var blevet dækket med nye billeder, der viste amerikansk overherredømme: private Lynch befries, statuen af Saddam væltes, Bush serverer kalkun og en tjavset og forhutlet Saddam vises frem.

Det kollektive traume, hvor USA lider nederlag og overraskes derhjemme, var væk. Det skulle slettes fra hukommelsen. Som når sekvensen, hvor det andet fly rammer ind i det sydlige tårn af World Trade Center og udløser dets kollaps, vistes baglæns på amerikanske tv-stationer, for på den måde at omgøre det skete og genskabe den orden, der herskede før selvmordspiloterne slog til. Med billederne af et suverænt og sejrrigt USA, der sparker røv ude i verden, skulle balancen være genoprettet. Den skulle jo ikke have været meget længere.

Das Beckwerk: Men den er jo alligevel så lang, at amerikanerne ikke tør gå ind i Iran på samme måde, som de gik ind i Irak. Det giver os chancen for at komme dem i forkøbet.

Vi sendte derfor i marts 2006 et par mænd over til selve udspringet for den amerikanske udenrigspolitik, nemlig de mange forskellige tænketanke i Washington, for at få deres perspektiver på og planer for Iran og den kommende Iran-aktion. Tilbage i Europa skrev vi så de indsamlede oplysninger, fragmenter af planer og strategier og konkrete råd fra tank-tænkerne sammen i en samlet handlingsplan. Og nu er der så bare tilbage at rejse ned til Iran, før amerikanerne kommer, og gennemføre den europæiske udgave af deres Iran-scenario med vores europæiske midler.

Dermed melder I jer jo som en seriøs aktør på verdensscenen på linie med de amerikanske tænketanke, men hvorfor tager de jer overhovedet seriøst? Hvorfor vil de tale med Jer?

Das Beckwerk: Vi forsøger rigtigt nok at træde ind og handle på verdensscenen sammen med de andre aktører. Men vi har tydeligvis ikke den magt eller økonomi, der gør, at vi overhovedet er berettiget eller acceptable som aktører. Vi må derfor tilspille os nogle roller, der gør, at vi overhovedet bliver interessante og kan indgå i det spil, og derfor er Iran-missionen også langt mere kompliceret end Irak-missionen.

I Irak spillede vi med åbne kort: Nielsen & Rasmussen var dem, man så: to europæere i jakkesæt og slips bærende på en kasse med ”The Democracy”. Helt enkelt, åbenlyst og på samme tid heroisk og naivt.

Hvem Nielsen & Rasmussen så egentlig var, er selvfølgelig en gåde, men den var og er lige så stor for os selv, som for de irakere og amerikanere, vi mødte. Var Nielsen & Rasmussen bare to uafhængige europæiske idealistiske borgere? Eller lå der mere bag? I hvor høj grad var der Kunst på spil? Det kan jeg stadig ikke afgøre.

Men sådan er det jo for faen: Det værende – i hvert fald det levende, som inkluderer alle mennesker og alt menneskeskabt – kan ikke endeligt bestemmes eller afgøres. Det værende kan kun fortolkes. Og det er præcis her stort set den samlede europæiske, ja, det meste af verdens, opposition imod amerikanerne og deres handlekraft fejler: De tror, at der ligger noget bestemt, egentligt, en uforanderlig sandhed bag amerikanernes handlinger. Men, for helvede, ikke engang amerikanerne selv ved jo, hvem de egentlig er, og hvad deres egentlige motiv(er) monne være.

Bolt: Det er usandsynligt svært at overskue, hvad det er, USA har sat i gang. Aktionen i Irak kan meget vel vise sig at blive et pejlemærke, når man skal opridse historien om de transformationer, der har været undervejs i de sidste 30-40 år. Der er simpelthen ikke nogen, som med sikkerhed kan sige, om der er tale om et sammenbrud eller en transformation. Det er ikke længere muligt at forestille sig, at vi kan bestemme eller sågar bare fatte historiens gang. Der er ikke nogen hegeliansk ånd i det her scenarium. Det amerikanske demokrati er nok ikke ånden under udvikling, det er der vel immervæk ikke mange, som stadig mener. Så projektet i Irak er nu nok ikke åndens okulation under fremmede himmelstrøg, der sker ikke nogen podning af ånden i Mesopotamien i forbindelse med den amerikansk initierede besættelse.

Vi må lige vende tilbage til spørgsmålet om, hvordan I kan tilspille Jer de her roller, der kan gøre Jer interessante for de andre ‘rigtige’ aktører på verdensscenen og hvordan den forestående mission ikke er en parallel-aktion i samme forstand, som det var tilfældet i Irak?

Das Beckwerk: Denne gang har vi i en hvis forstand stadig det samme mål som amerikanerne: at starte en demokratisk revolution, en ny omvæltende ”bevægelse” i Iran. Men denne gang går vi langt mere strategisk til værks. I stedet for en retlinet parallelaktion forsøger vi at bevæge os ind og ud af den amerikanske verdenshistorie. Til det formål opererer vi med en række niveauer eller strategier og forskellige identiteter. Det er et temmelig kompliceret spil, vi har sat i gang, temmelig uoverskueligt, også for os selv. Men når vi ikke engang selv helt kan overskue de forskellige niveauer, så skulle man tro og håbe, at heller ingen andre kan, at vi altså heller ikke kan afsløres.

For at vores plan skal lykkes, er vi nødt til at operere på mindst to niveauer:

Vi har opbygget en organisation – the European Initiative – bestående af intellektuelle, folk fra de politiske videnskaber og kunstnere fra otte-ni europæiske lande. Organisationen profilerer sig som pro-aktiv, altså som et afgørende brud med den tøven og tilbageholdenhed, der ellers kendetegner europæiske udenrigspolitik i forhold til den amerikanske. The European Initiative er inspireret af den amerikanske handlekraft og ønsker derfor et samarbejde med amerikanerne, ikke mindst i forhold til problemet Iran. Det er de to ”chairmen”, Thomas Altheimer og Bob Nielsen, som i marts 2006 var i Washington og blev modtaget med interesse i en række tænketanke, som selvfølgelig så the European Initiative, som et meget interessant og godt initiativ.

Under møderne diskuterede man blandt andet de mulige scenarier for den ”nødvendige” Iran-aktion og fortalte, at the European Initiative har planer om at sende folk ind i Iran.

Det er så det, der skal ske nu, men det er klart, at vi ikke kan sende to pro-amerikanske pro-aktive chairmen fra the European Initiative ind i Iran. De ville formodentlig slet ikke blive lukket ind. I stedet sender vi to almindelige turister, Thomas og Claus, der som gode europæere blot er interesseret i den iranske historie, kulturen og den storslåede natur osv.

Overfor det iranske regime og myndighederne her til lands, som vel er dem, der skal give jer visum og mulighed for at rejse ind i landet, spiller I altså to uskyldige turister?
 

Das Beckwerk: Faktisk forærede regimet os vores identiteter som turister. Under forberedelserne til missionen har vi jo opholdt os en del på de iranske ambassader og konsulater i London og København. I vores forsøg på at få visum til Iran blev vi underkastet en lang række forhør, nogle fantastiske samtaler, som vi optog med mikrofon skjult i det ulastelige jakkesæt.

De iranske diplomater var meget i tvivl, om vi burde ansøge om pressevisum eller turistvisum. I sidste ende faldt valget på turistvisum, men vi måtte ikke skrive i ansøgningen, at vi er kunstnere. Og hvis der var noget vi ALDRIG måtte nævne så var det ordet ”project”:

”Don´t mention project in application, and when you travel, don´t mention project!” sagde de gentagne gange.

Why?” spurgte vi.

“Because when people in Iran they hear the word project, they think something big”

Det er jo helt fantastisk! For hvis der er noget, deres historie er bygget op omkring, så er det det store projekt, det er revolutionen. Men de er samtidig panisk angste for det. Det, der er på vej, det der kommer, må ikke lyde som noget stort. ”Don’t mention project!”

Og det er selvfølgelig, fordi iranerne ifølge regimet allerede har overstået ”the project.” De lever allerede i det store, det største, den permanente revolution. Og alt hvad herefter monne komme til verden, det skal være småting, små glade turister og ingen store projekter.

Så de to turister, Thomas Strøbech og Claus Beck-Nielsen, der tager til Iran for at starte en demokratisk bevægelse, er regimeautoriserede identiteter.

Ligner de to turister med de gode intentioner så de andre Nielsener med jakkesæt og det hele?
 

Das Beckwerk: Det er netop problemet. Hvordan viser vi overgangen? Faktisk bør vi jo smide jakkesættene, når vi træder i land og så tage jeans og kondisko på, men så ryger der meget af formaliteten.

Det er også nemmere at lave de her møder med iranerne, når vi skiller os ud med vores jakkesæt. Hvis vi rejser rundt og virkelig ligner nogle velmenende vesterlændinge, og dem ser de sgu mange af, så vil vi bare blive hevet ind til rockkoncerter og sådan noget. Det vil blive svært for os at få etableret den rette form for kontakt. Hvorfor vil vi egentlig snakke med iranerne og hvorfor formalisere samtalerne?

Så det er lidt et problem lige i øjeblikket, hvordan vi skaber den her overgang fra Bob Nielsen til turisten Claus Beck-Nielsen.

Bolt: Der er jo også Supermand-modellen.
 

Das Beckwerk:
Ja, men Das Beckwerk bygger jo netop på forbindelserne imellem de forskellige personer, hvor man omformer det, der allerede er og ikke bare påtager sig en helt ny rolle.

Vi kan måske bare smide slipsene og åbne de øverste knapper, men vi skal jo heller ikke ligne mormoner.
 

Bolt: Man skal også se meget sundere ud end du gør for at ligne mormoner. De er jo skide sunde – og flinke. Jeg kan huske dem fra somrene i min folkeskoletid, hvor man altid tænkte: ”Hvad fanden har de gang i med slips og jakkesæt, når det er så pisse varmt?” Men så smed de jakkesættene i frikvarteret og spillede forrygende basket. De så altid sådan lidt underligt overskudsagtige ud i deres anakronistiske fremtræden.
 

Das Beckwerk: Ja, det var måske i virkeligheden det, vi skulle have været. De er jo også altid to sammen, når de står og venter ved busstoppestedet.
 

Bolt: Og ligesom de agenter Das Beckwerk sender ud i verden, formår mormonerne jo også virkeligt at fremstå som en del af et kollektiv, som repræsentanter for et større projekt. De tager nu deres tørn, de er sendt ud i verden for at gøre en forskel. Og man har altid på fornemmelsen, at det lige så godt kunne være en anden, der er en form for erstattelighed over dem. Det er Robert Nielsen i dag, men det kunne lige så godt være Alan Hanson.

Das Beckwerk: Men vi ser jo nok, som du siger, desværre ikke sunde nok ud til, at vi kunne have været mormoner.

Bolt: I ville jo så ellers have kunnet få missionærvisum.
 

Hvad er så planerne for de to usunde mormoners færden i Iran?

Faktisk er vi gået så vidt, at vores mission har overtaget en form fra det amerikanske militær: Stort set alle deres aktioner og operationer er jo opkaldt efter en eller anden B-film: Operation Dessert Storm, Black Hawk Down osv.
Derfor har vi taget kontakt til nogle Hollywood-folk, og de har givet os en formel for de her klassiske B-film, en formel, som vi så har skrevet scenariet og os selv ind i. Vi har simpelthen skrevet et Hollywood filmmanuskript, som vi nu skal forsøge at følge og gennemføre med vores Mission Iran.

Ifølge dette dramatiske og heroiske manuskript skal vi ofre os på et eller andet tidspunkt. Det er det iranske folk og den bevægelse vi skal starte, som er de egentlige hovedpersoner. Derfor må de to europæiske agenter i sidste ende opløses i bevægelsen. Det betyder, at de skal ud i nogle situationer, hvor de skal konfronteres med regimet og anholdes og smides i fængsel. Og det kan man reelt også meget nemt komme, men det skal på den anden side heller ikke være før på det rigtige tidspunkt, the point of no return, som det hedder i Hollywood-terminologien.

Bolt: Det lyder jo nærmest lidt perverst.
 

Das Beckwerk: Det viser jo netop, at når den klassiske fortælleform, det klassiske Hollywood-manuskript overføres på selve livet, så afslører fortælleformen sig som pervers.

De ting som manuskriptforfattere kan sidde og finde på, bliver jo uhyrlige når man skal gøre det med sig selv som indsats

Bolt: Her har vi igen et element af den her bogstaveliggørelse, som vi har talt om tidligere, der ligger i jeres projekt som et greb. Når I eksempelvis indfører demokratiet helt konkret i en kasse i Irak den og den dag. “Så nu er vi her, og vi har demokratiet med til jer.” I tager simpelthen Bush’ retorik for pålydende. Derved synliggør I hullet eller mellemrummet mellem ord og begivenhed, og der er pludseligt et stort og larmende fravær. “Demokrati?” Er det noget, man kan tage med og give til andre? Og så er der det med det hvide flag med hul i: Hvad er det, der skal dukke op i hullet i flaget? Hvad er det, der er på den anden side? Hvem er det, der skal kigge ud?

I Irak viste det sig vel, at det igen igen var Claus Beck-Nielsen, som dukkede op og kiggede frem. Det var om ikke andet, den krop, Beck-Nielsen har efterladt sig, som kom meget i centrum i Selvmordsaktionen. Det er svært at holde hullet tomt.

Hvad er det så denne gang, der skal vise sig i hullet? Der er jo ikke som sidst i Irak tale om tage amerikanerne på ordet og indføre Demokratiet, hvad end det ord så betyder, men noget andet og større.

Das Beckwerk: Vi kan ikke længere mime amerikanerne, der stadig rejser rundt med deres store demokratikasse. Den tror vi simpelthen ikke på mere. Vi må gøre noget andet. Derfor har vores kasse også fået et hvidt ark på i stedet for det gamle titelblad. ”The Democracy” er blevet erstattet af et tabula rasa, som vi vil lade historien skrive sin løsning, sit svar på.

Under forberedelserne til missionen dukkede Foucault og hans skriverier fra den iranske revolution i ´79 også hele tiden op. Den revolution han var fascineret af, uanset alt det hans kritikere forsøger at skide ham i skoene, handler om The Movement. Den her kollektive bevægelse, som var startet af ikke nogen bestemt, og blev båret og dirigeret af ikke nogen bestemt.

Foucault kom så desværre til også at skrive en masse ind i revolutionen i ´79, som han nok ikke vidste så meget om, ligesom han kom til at gøre Islam-komponenten i det til noget smukt og oprindeligt, som nok ikke lå i det.
 

Bolt: Han fik en hel del kritik allerede i sin samtid for sine artikler om udviklingen i Iran. Han blev beskyldt for at tage fanatismens parti. Den spiritualisering af det politiske, som fandt sted under den iranske revolution, fascinerede Foucault, der forstod den shiitiske islamisme som den form, i hvilken den politiske kamp fandt sted, idet massen blev mobiliseret. Religionen var ifølge Foucault en energikilde, en ressource, en væremåde og noget, der gjorde det muligt for iranerne at forstå hinanden. Religionen var således ikke et middel eller en maske, men en særlig artikulationsmåde. Den forvandlede misere og håbløshed til en kraft.

Foucault kunne ikke gennemskue, at Khomeini havde planer om at skabe et despotisk og teokratisk system, der ikke havde meget med Foucaults forestilling om social bevægelse at gøre. Fraværet af et specifikt politisk program blev derfor fortolket af Foucault som et kæmpe skridt i den rigtige retning.

Men sådan gik det jo ikke, den bevægelse, Foucault troede, han så, blev hurtigt ført over i en despotisk form.

Das Beckwerk: Vi holder alligevel fast i den her tanke om the Movement. Den er missionens mål, men ikke amerikanernes mål. De vil jo starte en slags demokratisk revolution, hvilket betyder, at de gerne vil starte noget, der ligner the Movement, men det skal føre hen imod et ganske bestemt produkt, som de kender og har bestemt på forhånd.

Foucault var fascineret af the Movement fordi han, ligesom os, om end måske nok i en anden klasse, er en typisk europæisk intellektuel i den forstand, at man fascineres af den form for utopier, der endnu er ufattelige, revolutionens mål, som den ny verden, vi endnu ikke kan forestille os.

Amerikanerne derimod er jo ikke ude efter det endnu ufattelige. Der hvor det findes i vores post-religiøse verdensbillede, der står i amerikanernes verdensbillede Gud, og han er håndfast.

De utopiske elementer er dermed måske endda mere hysteriske her end de var i Irak. Vi opererer også med en lidt farligere størrelse. For i modsætning til samtalen involverer Bevægelsen nemlig kroppe i bevægelse, hvilket involverer muligheden for at kroppene støder sammen og dermed muligheden for vold. Bevægelsen må derfor også hele tiden tages op til kritisk revision, for ingen af os tror på revolutionen på den måde, at nogen må dø for utopien. Andre end os selv.

Jeg vil jo altid gerne fyre en Nielsen af.

Men det er nok en anden historie.

Bolt: Man kan jo kun håbe, at der, mens I er dernede, sker en eskalering af problemerne omkring Iran, så der skabes nogle forhold, som kan udløse dette potentiale.

Lenin havde en forestilling om, at der i 1917 i Rusland var opstået en historisk mulighed, og at det handlede om at kaste sig ud i denne begivenhed. Her var en åbning, en mulighed for at noget nyt kunne ske, altså begivenheden, som noget helt singulært, som man ikke kunne gøre sig til herre over, men som repræsenterede et potentiale, en udvej.

Sådanne tanker trækker på en lang revolutionær tradition, som Lenin står som kulminationen på.

Det minder jo også om Benjamin og Agambens tanker om undtagelsestilstanden, som vi tidligere har talt om, og som jo nok ikke var det, der reelt var tilfældet i Irak.

Den undtagelsestilstand var jo i modsætning til, hvad de mener med deres begreb om den virkelige undtagelsestilstand, fremkaldt af en ekstern statsmagt, der havde og stadig har det som sin mission at forvalte den tilstand.

Das Beckwerk: Der var og er tydeligvis stadig for meget kaos i den undtagelsestilstand i Irak, som fortælleren i Selvmordsaktionen hylder. Den åbner ikke eller holder i hvert fald ikke åbningen åben, for der bliver alt for hurtigt fyldt op med hurtigt ynglende nationalisme og andre identitetsproduktioner. Desuden kom markedet også ind i en af sine kræftformer i form af den galoperende kriminaløkonomi.

Jeg vil dog stadig mene, at undtagelsestilstanden i Irak rummede de her muligheder. Altså, hvis vi skal formulere det med Agamben, at ethvert øjeblik kunne være den dør, hvorigennem Messias kunne komme.

Til gengæld var der så så mange våben i Irak, at han ville blive skudt i selv samme øjeblik, han trådte ind ad døren. Og det vil blive gjort af en helt tilfældig, der tilfældigvis tager ham for en anden. Så det hjælper ingenting at han træder ind.

Men jeg vil i det hele taget gerne undgå den her agambenske version, fordi man her forener øjeblikket med åbenbaringen, så ikke bare åbenbarer Messias sig, men også selve åbningen åbenbarer sig.

Der er jeg mere materialist og historisk, uden nødvendigvis at være historisk materialist. Derfor siger vi, at vi ikke selv kan åbne den dør, og vi skal heller ikke have Gud til at gøre det, så vi går ind der, hvor amerikanerne gør det. Så den kommer hos os til at hedde; at enhver dør som amerikanerne åbner, kan være den dør hvorigennem Messias kommer.

Spørgsmålet er vel så i forhold til Iran, hvor amerikanerne jo ikke, i hvert fald ikke på samme håndfaste måde som i Irak, åbner døren, om der findes et revolutionært potentiale, en tilstand, der kan siges at rumme denne mulighed for at noget nyt kan tage form.

Das Beckwerk: Jeg tror, der er et revolutionært potentiale i Iran, fordi det er et voldsomt regime, og der er nogen, der er imod det på en helt anden måde, end de var det overfor Saddam Hussein. Men det kræver en katalysator, som vi jo gerne vil prøve at være. Spørgsmålet er, om vi kan være det.

Bolt: Jeg vil nok mene, at det formentlig er Kina, man skal til, hvis man virkelig skal pege på en nation, hvor der er en tilstand, der kan minde bare tilnærmelsesvis om situationen i Rusland før 1917.

I Kina er der millioner, der er blevet proletariseret og med vold revet op fra deres livssammenhænge, og det eneste, der er tilbage for dem, er deres arbejdskraft, som de kan sælge til ingenting. 900 millioner mennesker er blevet negativt berørt af de markedsreformer, der er blevet gennemført af kommunistpartiet siden 1978. Det er muligt at argumentere for, at Kina indtager en rolle, der svarer til den, Rusland havde før 1917, hvor konstitutionen af et borgerligt kapitalistisk samfund risikerer at udvikle sig til en permanent revolution. Den kinesiske elite kan hurtigt miste grebet om den udvikling, den har sat i gang, og skabe mulighed for en bonde- og arbejderopstand

Das Beckwerk: Der er også flere, der har sagt det til os, at det var der, man i virkeligheden skulle hen. Men Kina ligger der som det ultimative sted, hinsides den verdenshistorie, som vi kan spille nogen rolle i. Som det sted end ikke amerikanerne tør pege på, som Stedet for historisk handling, fordi de udmærket kan se og ved, at markedet og verdenshistorien simpelthen bare kører kineserne frem i stilling. Før eller siden overtager kineserne hele historien. Det er en slags historiens skæbne, og den kan selv ikke amerikanerne undslippe. Amerikanerne og vi har kun et begrænset tidsrum at fortælle vores verdenshistorie i. Derefter er det – med en omskrivning af Mao – ikke længere amerikanerne, europæerne, ja, ikke engang ”Folket”, men: ”Kineserne og kun kineserne, der er drivkraften i skabelsen af verdenshistorien”.

Vores historiske horisont er relativt kort, og jeg har en fornemmelse af, at hvis der er nogen Nielsen, der overlever den her tur og kommer tilbage, så skal han aldrig mere forlade Europa. Så skal han tage ned til de her af forfatteren Thomas Bernhard fuldstændig latterliggjorte heideggerske alper – altså vandre rundt der i lange uldne ankelsokker og korte bukser og alpehue og være forbenet på den her måde, som en hver Nielsen har den fysiske disposition til at kunne gøre med ug og kryds og slange.

Men hvilke modsætninger er der i Iran, som I vil kunne konstituere jeres bevægelse på? Hvem kan udgøre det historiske subjekt, som proletariatet tidligere udgjorde?

Das Beckwerk: Vi opererer ikke med proletariatet som det grundlæggende potentiale. Det var også svært at sige, hvem der var den grundlæggende motor i revolutionen i ´79. Det var ikke proletariatets opstand, det var mere folkets opstand i bred forstand, fordi de også havde noget religiøst indover.
 

Bolt: Foucault kunne jo heller ikke rigtig finde ud, hvad man dengang havde med at gøre. Spørgsmålet er så, hvilke modsætninger der i dag ville kunne konstituere en sådan bevægelse?

Vi har selvfølgelig en modsætning i forhold til en udefra kommende magt, nemlig USA, der har storpolitiske interesser i Iran. Men de er jo for alt i verden ikke interesseret i, at der bliver etableret en reel masse.

Bevidstheden om, at massen, der godt nok er lad og ugidelig det meste af tiden, i bund og grund er ukontrollabel, er jo om noget det, man er gået ud af det 20. århundrede med. Det er svært uforudsigeligt, hvad den har gang i, og det ved amerikanerne selvfølgelig godt.

Das Beckwerk:
Der bliver nødt til at være en modsætning mellem regimet og folket, hvis The Movement skal kunne opstå. Det er ikke nok bare med en modsætning i forhold til amerikanerne. Desuden eskalerer amerikanerne jo også selv den modsætning helt uden vores hjælp.

Men en sådan modsætning mellem USA og Iran vil heller ikke føre til den rette bevægelse. Den vil blot føre til en mobilisering af nationalismen, dvs. regimet mobiliserer folket uden at det kommer ud af kontrol, man instrumentaliserer dem så at sige bare.

I forhold til proletariatet som potentiale, tror jeg vi igen har det lidt ligesom Foucault havde det med proletariatet. Jeg tror nemlig, der er to grunde til, at han ikke var glad for proletariatet som det primære potentiale.

For det første selvfølgelig fordi historien i det 20. århundrede havde vist, at der havde været nogle problemer med den forestilling og for det andet fordi han i modsætning til f.eks. Lenin ikke havde den her kærlighed til og tro på folket. Lenin havde en idealistisk forestilling om folket, der gjorde, at han også kunne elske dem. Foucault led nok mere af en slags fremmedgjorthed i forhold til proletariatet, nemlig en aristokratisk intellektuel fremmedgjorthed, som jeg er bange for, at vi også har en rem af.

F.eks. pegede tænketankene i USA selvfølgelig på oliearbejderne og fagforeningerne, som rummende et revolutionært potentiale. Men da jeg indskrev dem i vores projekt, sagde Altheimer: Åh nej, skal jeg virkelig besøge dem!

Altheimers forbillede er Barry Lyndon, så han fungerer udpræget bedst i kredse hvor der er lidt aristokratisk højt til loftet og ikke så godt i det her klassiske proletariat med mænd og sved og ud på barrikaderne.

Hvad med ungdommen? Det er jo dem vi oftest har hørt nævnt i de her sammenhænge særligt i Iran, hvor der jo er blevet peget på den veluddannede ungdom på universiteterne som stedet, hvor der skulle være noget nyt i gære.

Das Beckwerk:Det er rigtigt og tænketankene i USA så da også et potentiale her, men erfaringerne med ungdommen er jo, at de fleste bare vil have det fedt. Derfor er det svært at mobilisere dem som den primære kraft.
 

Bolt: Vi har jo dog set eksempler på revolte-tendenser, der var ledet af ungdommen. Maj ’68 er et af dem. I 1960’erne afviste en stor gruppe unge i en række lande flere steder i verden at reproducere det liv, som deres forældre levede og forsøgte i stedet at eksperimentere med alternative eksistensmåder og livsstile. Lidt senere så punken dagens lys. Her vendte unge sig decideret væk fra det politiske i en ironisk vrængende gestus, hvor man ikke gad det politiske og ikke ønskede at blive fanget i et politisk spil, hvor kritik bare bekræftede det etablerede. Siden da er det vel begivenheder som i Kina i 1989 på den Himmelske Freds Plads, man kan pege på, hvor kinesiske studenter demonstrerede mod kommunistpartiet. Ifølge Agamben var protesterne i Beijing subversive, fordi de var kendetegnet ved at fremsætte uidentificerbare krav, som staten ikke kunne forstå. Staten var konfronteret med en radikal kritik, idet der ikke blev fremsat krav, den kunne indfri.
 

Das Beckwerk: Problemet i forhold til den Himmelske Freds Plads og det, der for mig at se, gør den så eksemplarisk er, at den viser, hvad det er for et potentiale man kan finde i ungdommen. For den eneste mulighed de havde, da de stod overfor regimet var, at de kunne iscenesætte deres magtesløshed i et Gandhi-heroisk nederlag. De kunne dø smukt. En revolution, hvis højeste udbytte ikke er nogen omvæltning af samfundet, men at de revolutionære bliver gjort til martyrer. Ikke fordi de vælger det, men det er bare det højeste de kan nå. De kan gå over i historien som martyrer.
 

Bolt: Det er jo også det, der er forførende. Man kan jo ikke forestille sig en identitet, der kan give mere energi end den her med at være i opposition og kunne blive gjort til martyr. Og det er netop ungdommen og dens forskellige oprør jo det bedste eksempel på.
 

Das Beckwerk: Det er svært at pege på en bestemt gruppe eller en bestemt modsætning, der skulle udgøre det revolutionære potentiale, og du har ret i, at vi ikke har gjort os klart, hvem det er, der skal mobiliseres, eller rettere vi har glemt eller nægtet at fokuserer på den primære motor.

Vi tænker i højere grad dem alle sammen og deres forskellighed. Med andre ord The Multitude. Det er mangfoldigheden af forskellige iranere, der skal sættes i gang i et stort netværk på tværs af alle mulige lag i det iranske samfund. Det er nok det, der er det virkeligt utopiske i dette projekt.