9.6.2016
Af Vanessa Bowns Poulsen
På trods af at dronen er et stadigt hyppigere anvendt redskab indenfor militæret og industrien, i virksomheder og på et privat hobbyplan, er den, for mange af os, fortsat et objekt for vores forestilling. I dette interview sætter vi fokus på de etiske overvejelser, der knytter sig til brugen af droner i militære operationer. For at få et mere praksisnært perspektiv på sagen, end vi måske vil få fra filosoffer, sociologer eller psykologer, har jeg taget en snak med militæranalytiker Jens Wenzel Kristoffersen og seniorforsker Dr. Gary Schaub Jr., begge ansat på Center for Militære Studier, Københavns Universitet. De besidder på hver deres måde en indgående viden om militæret og beskæftiger sig i deres forskning med droner til militære formål. Kristoffersen er orlogskaptajn i Søværnet og har en kandidatgrad i Afrikastudier. Han forsker aktuelt i bl.a. pirateri, stabiliseringsindsatser i skrøbelige stater og i autonome våbensystemer i fremtidens krigsførelse. Sidstnævnte gennemføres i samarbejde med Schaub. Schaub har en Ph.D. i Public & International Affairs og en kandidat i statskundskab. Han var indtil 2011 tilknyttet Maxwell Air Force Base i Alabama, hvor han senest var adjunkt. Aktuelt forsker Schaub i bl.a. dansk forsvarspolitik, militære luftstyrker og menneskets evne til beslutningstagen. Schaub er medforfatter på en rapport fra 2014, bestilt af Forsvarsministeriet, om UAV’ers (Unmanned Aerial Vehicles) fremtid og muligheder i en dansk kontekst. Det skal understreges, at Kristoffersen og Schaub udtaler sig på egne, og ikke på Center for Militære Studiers, vegne.
En introduktion til militære droner
Der findes tilsyneladende forskellige betegnelser for dronen som kategori. Her tænker jeg særligt på de flyvende droner. Hvad et det for betegnelser? Og har det en betydning, om vi kalder dem ved det ene eller det andet navn?
Schaub: Hvis du taler med folk i militæret eller folk, der foretager studier af militæret, foretrækker de navnet ’unmanned aerial vehicle’ (ubemandet luftfartøj), der forkortes til ’UAV’ eller ’remotely piloted vehicle’ (fjernstyret luftfartøj), hvis forkortelse er RPV. Dog hælder de mest til sidstnævnte for at betone, at maskinen faktisk er kontrolleret af et menneske. Dette for at undgå idéer som: ”De flyver af sig selv!”, hvilket navnet ’drone’, i den populære forståelse, har en tendens til at implicere.
Kan I give os et overblik over de typer af droner, som i dag anvendes militært?
Kristoffersen: Betegnelsen drone er meget bred. Majoriteten af folk forbinder automatisk droner med den type, der har fire rotorer og flyver omkring. Droner kan være meget andet end dét. Der findes også ubemandede undervandsdroner, der enten er fjernstyrede eller faktisk i stand til at sejle autonomt både over og under vandet. Der er også ’wire guided’- kontrollerede droner, der f.eks. anvendes til at søge efter miner til havs.
Schaub: De bruges i luften, på land, på havet og under vandet. Altså i forskellige omgivelser. Det, der gør maskinen unik er, at personen, der styrer den, ikke befinder sig indeni maskinen, som er fjernstyret. Det får sommetider folk til at tro, at maskinen flyver, sejler eller kører af sig selv og ikke har brug for en pilot. Det er ganske enkelt en fejlslutning. For der sidder nogen et sted og ser på maskinen og styrer den.
Den nemmeste måde at kategorisere dronerne på er i forhold til størrelse eller i forhold til hvor højt eller langt, de kan flyve. Der findes store ubemandede fly som HALE –fartøjet. HALE står for ’high altitude and long endurance’. Det er 13,5 m. langt og har et vingefang på 35,4 m. og er altså på størrelse med et mindre fly. Det kan flyve i 20-24 timer ad gangen.
Kristoffersen: ’Global Hawk’ er af den type.
Schaub: Der er også kategorien MALE. Det står for ”medium altitude long endurance”. Her finder vi dronen ’Predator’. Den flyver ikke nær så højt eller langt og kan befinde sig til vejrs i omkring 15 timer. Det er en typisk ’hunter/killer’- UAV, som anvendes til at overvåge et område, og som kan anvendes til at affyre missiler mod mål på landjorden. Der er også de små taktiske droner som f.eks. ’Puma’ og ’Raven’, som begge har været brugt på land i det danske militær, til overvågning af et givent område. De har en mindre radius og kan ikke holdes i gang nær så længe. Måske op til 3,5 time inden for en radius på 15 kilometer.
Predator er måske den type drone, der har vakt mest debat i medierne. Kan I fortælle lidt mere om debattens karakter?
Schaub: Predator er den drone, der primært har vakt befolkningens fantasi, og det er hovedsaligt fordi, Predator var det første ubemandede fly – anvendt til militære operationer – som befolkningen fik kendskab til. Meget kort tid efter 9/11 lod USA, på en meget offentlig facon, en drone flyve over Afghanistan, styret fra USA. USA kunne selvfølgelig have holdt det hemmeligt. For hvem befandt sig egentlig i Afghanistan? Hvem havde kunnet artsbestemme denne ting oppe i himlen? Men USA lod det være almindeligt kendt, at de anvendte disse ubemandede fly, og at de styrede dem fra USA.
Afstanden mellem pilot og drone
I var inde på, at dronerne kan være styret fra en enorm afstand. Som fra USA til Afghanistan. Hvor er piloten normalt lokaliseret?
Schaub: Det kommer an på typen af kommunikations-udstyr. I Danmark, på Forsvarets Center for Våben, på den nordvestsjællandske kyst, bruger de ubemandede fly. De gør det med en pilot, der styrer dronen, oftest indenfor synsafstand. Han sidder i en container og kontrollerer dronens bevægelser med en form for joystick eller via kommandoer fra en computer. Under krigen i Afghanistan derimod, befandt piloterne sig i Nevada, lige nord for Las Vegas, mens de fløj dronerne over Afghanistan. Bogstaveligt talt på den anden side af kloden.
Kristoffersen: Ved taktisk brug af droner i slagmarken vil operatøren typisk opsende dronen fra området og kontrollere den derfra. Samme sted, samme slagmark. Så dronerne kan altså også bruges taktisk til at forme slagmarken til kommende kamphandlinger og herved indhente informationer om, hvad der rører sig på jorden.
Under krigen i Afghanistan var Predator-dronen altså styret fra Nevada. Er det også tilfældet i de nuværende militære konflikter i f.eks. Irak og Syrien?
Schaub: Ja og nej. Det afhænger af en frygteligt masse faktorer. Luftfartøjets kapacitet f.eks. Er det et stort strategisk fartøj, eller fungerer det på et operationelt plan? Hvor langt væk kan det flyve? I forhold til om personen, der styrer dronen visuelt kan se, hvem han rammer med sit våben, er svaret: Nej. Han kan ikke med egne øjne se, at det specifikke våben vil ramme det specifikke punkt. Han kan derimod bruge teknologi til at se, hvad der sker udenfor hans visuelle rækkevidde. Lidt som at se en Youtube-video.
Metoder til indhentning af informationer om målet
Hvordan kan han vide, at det er den rette person, eller det rette objekt, han rammer?
Kristoffersen: Han vil formentligt have et video-display af det, han sigter efter. Han vil sandsynligvis også have en liste over udpegede mål, og der vil fremgå en nøje beskrivelse af målets art og størrelse.
Schaub: Der findes forskellige metoder. Sandsynligvis er der nogen på landjorden, der har lokaliseret målet, og som siger: ”Det her er huset, hvor ”the bad guys” befinder sig. Her er GPS – koordinaterne på huset”. Piloten vil så lade dronen flyve rundt i måske en dag, måske en uge, måske en måned. Der er altså ikke blot tale om en enkeltstående mission, men dagevis af gentagne missioner. Man kan sammenligne det lidt med Politiets overvågning, hvor den overvågedes adfærdsmønstre afkodes. Man holder øje med, hvem der besøger og forlader huset, og hvor de går hen. Man følger dem og holder øje med, om de foretager sig ”bad things”. Al denne information om, hvad målet foretager sig, hvor målet befinder sig osv. bliver altså indhentet, og på et tidspunkt, hvis det bliver en militær nødvendighed, kan man vælge at angribe.
Hvor får dronepiloterne deres informationer fra? Hvem er typisk disse informanter på landjorden?
Schaub: Sommetider er det specialstyrker, der anvender kikkerter og andre redskaber til overvågning
Kristoffersen: Det kan også være andre typer af informanter.
Anvender man personer i lokalbefolkningen som informanter?
Schaub: Sommetider, ja. Og man anvender selvfølgelig ’Signals Intelligence’ for at vide, hvad folk taler om over telefonen, eller hvad de slår op på internettet. Der er alle mulige måder, hvorpå man kan determinere, hvad de pågældende mennesker foretager sig, og på den baggrund vurdere, om der er tale om en god, en skidt eller en irrelevant handling. Den militære vurdering og handling kan foretages på baggrund af denne viden.
Hvem ligger inde med dronerne, og hvor anvendes de?
Hvilke grupper og lande er på nuværende tidspunkt i besiddelse af droner til militære formål?
Schaub: Flere og flere. Det begyndte som en meget unik kompetence, som kun USA var i stand til at beherske, men som de senere begyndte at eksportere til andre lande. For eksempel var israelerne på et tidspunkt de førende på området. De udviklede fjernstyrede luftfartøjer af meget høj kvalitet og solgte dem på det internationale marked. Så der er en hastig spredning af dronerne internationalt. Kineserne sælger en frygteligt masse systemer, der ligner Predator til forveksling. Det samme gælder Rusland.
Så fra at være et gode for ganske få nationer, er dronerne nu spredt til til en række af lande. Hvor mange lande er der tale om?
Schaub: Omkring 70 lande er i besiddelse af dronerne. Om de faktisk bruger dem er en anden sag. Det afhænger af den konkrete situation, hvor man vil vurdere, om det, at indsætte dronen, kan afhjælpe det ene eller det andet problem.
Kristoffersen: Vi vil formentligt også opleve ikke-statslige aktører blive i stand til at anvende de mere taktisk orienterede droner. Hizbollah anvender allerede denne type af små droner.
Hvor bliver de militære droner aktuelt anvendt?
Schaub: I de områder, hvor der i øjeblikket foretages militære operationer. Det vil sige i Syrien, Irak, Afghanistan, Libyen og forskellige steder i Afrika
Kristoffersen: Og under Israel-Palæstina-konflikten
Schaub: Præcis. Russerne bruger derudover dronerne i deres grænseområder, hvilket jeg er sikker på, at kineserne også gør.
Bruger eksempelvis Rusland og Kina dronerne til angreb, eller er det mest til rekognoscering? Altså til opklaring og overvågning.
Schaub: Der er noget, man skal forstå i forhold til dronens egenskaber. I løbet af de hundreder eller tusinder af timer dronen er i luften, går langt størstedelen af tiden med at betragte ting og indhente oplysninger. Kun en gang imellem udløser den et våben – det er i øvrigt kun nogle af dronerne, der kan udløse våben – og de fleste gange gør den ikke. Det er ikke sådan, at den nødvendigvis smider bomber, hver gang den flyver ud på mission.
Dronens fordele og ulemper
Jagerfly eller droner – hvad er henholdsvis fordelene og ulemperne?
Schaub: Der er nogle bestemte fordele ved, at piloten sidder i flyet. Menneske-hjernen er bedre end nogen computer, der endnu er udviklet. De fleste opgaver i luftrummet mestrer han rimelig godt. Ubemandede fly tilføjer en øget udholdenhed. En pilot bliver træt, skal på toilettet, og skal også spise indimellem. Der er eksempler på, at bemandede fly har været meget længe i luften. Det længste bombetogt før 2002 fandt sted i 2001 efter 9/11. Det varede i 41 timer, og det var et B2 bombefly, der fløj fra USA til Afghanistan og tilbage igen. Jeg er sikker på, at soldaterne både lugtede og var trætte. B2-flyet er stort nok til, at man kan arbejde efter tur. Der er også et lille toilet, er jeg sikker på. Men stadig er det ikke specielt behageligt.
Derimod kan man i princippet flyve dronen i en uendelighed, så længe der er et andet luftfartøj til at give den brændstof.
Kristoffersen: Jeg vil også mene, at den afgørende forskel på det bemandende fly og dronen er, at dronen ikke har intelligens ombord, som det bemandede fly har det i form af piloten. Den kunstige intelligens, der i øjeblikket er under udvikling, kan fortsat ikke erstatte mennesket.
Dronens mulighed for at kunne være i luften i lang tid, giver den dog, som allerede nævnt, et fortrin frem for mennesket. Her ser jeg bort fra den tekniske del, for der er tekniske sider at tage hensyn til ved både droner og bemandede fly.
Schaub: En anden fordel er dronens mindre størrelse. Det gør det muligt at gøre flere ting indenfor en mindre radius. Før i tiden var man nødt til at anvende en helikopter til taktisk efterretning eller at have nogen på jorden med en kikkert. Dronen kan man opsende, som man ville kaste en fodbold. Den vil flyve over bakken og informere om eventuelle fjender.
Kristoffersen: Der er også den fordel ved dronen, at den er mindre påvirkelig af miljøet omkring den. Det kunne være områder med eksempelvis radioaktiv stråling, hvor piloten i flyet ville blive påvirket heraf, men hvor dronen slet ikke påvirkes. Det så vi for eksempel under atomkraft-ulykken i Japan, hvor man anvendte ubemandede robotter til sonderinger af bygninger og terræn. Brandvæsenet i København anvender i dag droner til at flyve op over brændende bygninger og danne et overblik over ulykkesstedet. Selvom dronen måske ikke kan se ret meget, kvæles den ikke af røgen. Selvom dronen påvirkes langt mindre, er der dog en undtagelse, når det drejer sig om det elektromagnetiske spektrum. Her kunne man sikkert destruere dronerne ved udsendelse af stråling af elektromagnetisk art, hvilket vi ved, at der i dag er maskiner, der kan.
Kunne man forestille sig, at elektromagnetisk påvirkning da ville kunne anvendes som våben mod dronerne?
Schaub: Ja, det kunne bruges som et forsvar mod droner. Det korte svar i forhold til dronens fordel er, at den er god til kedelige, beskidte og farlige opgaver
Kristoffersen: … som man ikke ønsker at udsætte mennesker for.
Schaub: Der kan være situationer, der er for farlige til, at man vil sætte et menneskes liv på spil, men hvor man gerne vil satse et stykke udstyr.
Kristoffersen: For nogle nationer, og i nogle typer af operationer, hvor dronerne anvendes, er det formentligt også belejligt ikke at have landbaserede tropper. I nogle lande behøver man ikke at være fysisk tilstede for at gøre bestemte ting. Man kunne sandsynligvis slå folk ihjel uden den fysiske tilstedeværelse af egne folk i området. Ved at anvende dronerne og foretage angrebene langt væk fra og over store distancer, udsættes egne soldater ikke for risikoen for at blive taget til fange. Man har dermed elimineret den fysiske tilstedeværelse af soldaten fra ligningen og kan dræbe uden selv at blive dræbt. Hovedrisikoen er i virkeligheden blot materieltab udover den politiske risiko, som det at dræbe afføder.
De typiske etiske argumenter, der optræder i medierne
Hvad har I erfaret som værende de typiske moralske og etiske temaer, der bringes op i medierne, når det handler om droner?
Schaub: Der er tre etiske argumenter, der typisk bringes op i medierne. Det første argument går på, at det er en uretfærdig kamp. At personen, der smider våbenet, er så langt væk fra målet, at det selv kan undgå at blive ramt, og at det derfor ganske enkelt er uretfærdigt. Den stakkels pakistanske landsbyboer, der tilfældigvis leder Al-Qaeda-mødet, har ikke muligheden for at dukke op ved det hus i Nevada, hvor drone-piloten sidder, og bombe ham. Det skulle angiveligt være uretfærdigt. Desværre er det sådan, at krig vedrører det at dræbe folk og sprænge ting i stykker, i en stats interesse. Staten har legitimitet til at gøre den slags. Det er den verden, vi lever i. Det er de regler for brug af magt og vold for almenvellets skyld, der er blevet vedtaget i international politik. Så retfærdighed på dette punkt kommer ikke nødvendigvis i betragtning, skønt det bliver diskuteret i medierne.
Det anden etiske debat handler om, hvorvidt dronerne er ligeså kontrollerede og målsøgningen ligeså velovervejet, som det er tilfældet for bemandede fly. Generelt gælder det for piloten i det bemandede fly, at han inden missionen får at vide, hvor målet befinder sig. Han flyver ud for at bombe og flyver tilbage igen. Drone-piloten kan derimod også være den, der udfører overvågningsopgaven. Så han har måske en større viden, end piloten af det bemandede fly har. Et andet aspekt er, at muligheden for at zoome ind og optage på video, sandsynligvis er bedre hos dronerne end på en F-16. Det spørgsmål, der diskuteres, er: ”Ved man, hvad man laver, når man befinder sig så langt væk?”
Den tredje etiske diskussion handler om, hvorvidt droner gør krig mere sandsynlig. Argumentet går på, at man ikke er nødsaget til at sætte sine egne mænds liv på spil for at føre en krig, og at politikere undgår at skulle konfronteres med hjemsendelse af døde soldater. Det hævdes, at de menneskelige omkostninger kun betales af det andet samfund, den anden stat eller de ikke-statslige aktør.
Dronepiloten får flere psykologiske men, end jagerpiloten gør
Kristoffersen: Der har været debat om, hvad der sker med individet, der styrer dronen, når han sidder fra lang afstand og affyrer et våben og faktisk slår nogen ihjel. Jeg mener, at det er et tema, som de, der anvender dronerne, er nødt til at adressere. Vi har fra bl.a. USA set rapporter, der viser en højere forekomst af posttraumatisk stress hos dronepiloterne end hos almindelige piloter. Hvis man træder et skridt tilbage og anskuer det fra afstand, hvad er da egentlig forskellen på den handling, der foretages fra det bemandede og det ubemandede fly? Fra det bemandede fly smides, fra en stor højde, en “guidet” bombe ned på et mål, som piloten måske kun har en vag indikation om. Han ved sikkert, at det for eksempel er et hus, hvor der befinder sig nogen, men selve handlingen er faktisk den samme. Forskellen er den psykologiske effekt. Jeg har ikke set ret mange rapporter, der viser den samme type af stresssymptomer på piloter af bemandede fly, som vi har set det på dronepiloter. Det er interessant. I bund og grund er det afstanden, der er variablen. Og spørgsmålet er, om det er mere problematisk at flyve en drone og ramme et mål et sted, end det er at sidde i et fly og gøre præcis det samme. Som jeg ser det, skal én af forskellene findes i den forudgående forberedelse og briefing, der finder sted for piloten af det bemandede fly. Målene fastlægges: ”Du skal ramme dette mål! Du skal ramme denne bygning!”. Piloten skal ramme målet fra flere kilometers afstand. I virkeligheden gør dronepiloten måske præcis det samme, men på en anden måde. Typisk flyver han dronen rundt i dagevis, overvåger det specifikke objekt, og så ser han måske pludselig nogen komme ud. Bemyndigelsen er formentligt overladt til færre mennesker. Jeg mener, at det kan være en af grundene til, at vi ser flere psykologiske effekter på dronepiloter end på piloter af jagerfly.
Der er endnu et aspekt i dette. Jagerpiloten sendes på mission i kampområdet, hvorimod dronepiloten tager hjem til sig selv, når han har afsluttet dagens mission. Han fortsætter sit normale liv, henter sine børn og tager på shoppetur i Walmart efter måske at have været på tolv timers operation, hvor han muligvis har skudt på nogen og slået mennesker ihjel. Jagerpiloten befinder sig formentligt på en base et sted midt i krigszonen, hvis det er krigstid. Jeg tror, at det omgivende miljø i sig selv gør en kæmpe forskel.
Er handlingen mere legitim eller autoriseret for jagerpiloten, der har fået sin instruktion hjemmefra? Dronepiloten befinder sig blot i andre omgivelser. Jagerpiloten befinder sig i feltomgivelser eller blandt venner og andre piloter, der laver nogenlunde det samme, og på den måde kan de legitimere deres handlinger. Handlingen er reelt den samme: At slå folk ihjel folk og at ødelægge materiel af forskellig art.
En pilot, der sidder i et jagerfly vil i en vis udstrækning altid være bevidst om den menneskelige faktor, når han trykker på knappen. Hvis man sidder i et ventileret rum 5000 mil væk, uden at have den samme miljømæssige erkendelse, kunne der være – og jeg siger ikke, at det nødvendigvis er sådan – en risiko for, at man bliver kynisk, i forhold til det man laver. I jagerflyet har man stadig de fysiske love omkring sig. Man kan betragte det som virkelige omgivelser overfor syntetiske. Det er dog et spørgsmål om, hvordan man opfatter det. Jeg er sikker på, at nogle af disse dronepiloter betragter det lidt som et computerspil. Der er sikkert nogle, der slet ikke påvirkes, men jeg er helt sikker på, at der er nogle, der gør.
Der er noget andet, man skal være opmærksom på, når man taler om etiske spørgsmål. Soldater, piloter, folk i hæren, folk i søværnet osv. er alle trænet til at dræbe og forsvare. Men træningen, i hvert fald i en dansk kontekst, har altid handlet om at forsvare hjemlandet eller at forsvare en mission eller en alliance. Det samme gælder for USA, med deres Homeland Security. Jeg tror, at denne faktor er enormt afgørende. Man er mere villig til, og det retfærdiggøres i højere grad, at trykke på knappen, hvis det er i selvforsvar eller i forsvar af noget. Men er det ikke at forsvare interesser, når en dronepilot trykker på knappen og dræber en person, der er, eller potentielt kunne være, en trussel mod f.eks. et land eller en stat? Det er også et spørgsmål om, hvordan man opfatter det. Man kunne ligeså vel kalde dette for forsvar. Det er nogle overvejelser, der er værd at tænke over.
Militærets etiske stillingtagen
Som I var inde på tidligere, handler krig dybest set om at slå mennesker ihjel og sprænge ting i stykker. Kan man egentlig tale om etik, når det handler om krig?
Schaub: På trods af at militæret beskæftiger sig med handlinger, der ikke normalt betragtes som etiske – såsom at dræbe folk og sprænge ting i stykker – er militæret selvfølgelig en professionel institution. Der er nogle omfattende juridiske og etiske rammer, der omgiver brugen af militær magt. Nationerne arbejder meget hårdt for at udvælge folk, træne dem og uddanne dem til at træffe meget vigtige beslutninger; beslutninger om liv og død. Hele institutionen er gearet mod at beslutninger træffes i henhold til de etiske normer, der gør sig gældende i en given tid. Etiske normer var nogle andre for hundrede år siden, og de varierer selvfølgelig fra det ene samfund til det andet. Der kan derfor en gang imellem være uenigheder mellem venner og allierede, og specielt mellem modstandere, om hvad der er ulovligt eller etisk forsvarligt. I militæret overholdes de etiske normer via disciplin og forskrifter, via de såkaldte ’Rules of Engagement’, som beskriver for soldaten, hvad han må og ikke må i forhold til at skulle efterleve krigens love, hvornår, og i hvilke situationer, han må forsvare sig, eller angribe med brug af væbnet magt, osv. Dette i meget tæt supervision af chefen for den pågældende operation, som rådgives af særlige specialister med kompetencer indenfor tolkningen af de særlige ’Rules of Engagement’ for den pågældende operation. Den militære profession er meget involveret i etisk beslutningstagen.
Kristoffersen: Fra dansk side vil man altid skulle følge ’Krigens love’ og ’Den humanitære folkeret’, herunder ’Menneskerettighederne’, som militærfolk også oplæres i. Dette er også tilfældet for de fleste andre vestlige nationer, som følger internationale konventioner og aftaler på området.
Færre civile ofre trods risiko for fejlagtig efterretning
Der har været debat om fejlagtige drone-angreb foretaget på baggrund af misinformationer fra informanter. Hvor stort et problem er dette?
Schaub: Når man anvender militær magt, er der en risiko for ringe efterretninger, og for at man er blevet misinformeret. Forhåbentlig anvender man procedurer, der kan hjælpe én til at tjekke informationerne flere gange. Men her er det, at virkelighed møder teori. Sommetider kræver situationen en så hurtig beslutning, at man må vælge at stole på mangelfuld eller ringe efterretning, og der vil være situationer, hvor handlinger bliver udført på baggrund af fejlagtige informationer.
Har der været flere eller færre civile ofre, siden dronen blev en af del af krigsførelsen? F.eks. i sammenligning med ofrene ved angreb fra jagerfly
Schaub: Når det kommer til luftstyrker generelt, og hvis man ser på de civile ofre og følgeskadevirkninger, der har været under bombninger, har der siden 2. verdenskrig været en jævn nedgang. Jeg læste for en måneds tid siden en meget kritisk rapport om luftoperationer. Det drejede sig ikke kun om droner. I Afghanistan har der været civile ofre og følgeskadevirkninger forårsaget af luftangreb. Rapporten hævder, at civile dør. Okay. Spørgsmålet er så, hvor mange civile, der faktisk dør. Der dør i gennemsnit en enkelt civil for hver fjerde mission. Sammenlignet med det civile dødstal i krigene gennem historien, er det et pokkers godt resultat, når det drejer sig om at ramme det, man ønsker at ramme og undgå at ramme det, man ikke ønsker at ramme. Med dronen kan man være mere selektiv, man har flere informationer, og man kan handle mere velovervejet.
Det internationale kapløb og kampen om førerpositionen
For hvem er dronen en fordel?
Schaub: Dronerne er en fordel for dem, der har råd til dem og en ulempe for dem, der ikke har.
Som vi tidligere talte om, er der mange nationer, der i dag producerer og anvender droner. Hvordan kan de lande, der indtil nu har været dominerende på området, som USA, være sikre på at kunne forblive i den position?
Schaub: Der er forskellige måder, hvorpå man kan forsøge at bevare sin position. At være forrest i feltet, når det handler om forskning og udvikling, er én måde. USA var de første til at udvikle disse våben, der indtil for nyligt ikke var specielt kendte eller anvendte. Det skyldes, at dronerne indebærer en kompliceret teknologi. Men når først nogen har formået at beherske teknologien, vil andre følge efter. En anden måde er at forhindre andre i at få fingre i teknologien. Det kan man gøre ved at holde den hemmelig eller ved eksportkontrol. ’MCTR’, der står for ’Missile Technology Control Regime’, har 35 medlemslande, der indbyrdes aftaler, hvad de vil sælge til hvem.
Kristoffersen: Der er et vedvarende kapløb indenfor teknologien. Hvis USA udvikler et stykke avanceret militært værktøj, kan man være sikker på, at lande som Kina og Rusland følger lige i hælene. Det ser vi på flere områder.
Hvordan forhindrer man f.eks. terror-organisationer i at få fingre i dronerne?
Kristoffersen: Det kan man ikke forhindre. Når det kommer til de meget avancerede systemer, kan man til en vis grad forhindre det, men når det drejer sig om de taktiske droner, er det ganske enkelt et spørgsmål om tid og et spørgsmål om, hvilke nationer, der vælger at sælge ud af dem. Så jeg tror ikke, at man kan undgå det. Man risikerer, at der er nogle ikke-statslige aktører, der erhverver sig dronerne, uden at nogen har kontrol med disse indkøb og materielanskaffelser. Dødens købmænd har mange veje og måder at sikre deres indtjening på, og dronen er i en vis udstrækning et af dødens købmænds værktøjer.
Dronens fremtid og autonome våben
Vil droner blive et alment anvendt våben i fremtidens krigsførelse?
Schaub: Nej. I hvert fald ikke indenfor nærmeste fremtid. De fleste lande har ikke den tekniske ekspertise eller de fornødne ressourcer til at investere i dronerne. Det er lettere at give en soldat en AK-47.
Kristoffersen: Indtil vi ser en virkelig udvikling indenfor kunstig intelligens, vil vi ikke opleve en ”eksplosion” i brugen af droner. Vi kan dog ikke forudsige, hvor hurtigt udviklingen af kunstig intelligens går. Men lige nu virker det som om, at der fortsat er lang vej.
Mener I, at vi bør frygte en fremtid med autonome våben? Hvad er “worst case scenario”?
Kristoffersen: Frygt er et voldsomt ord. Men der er en sandsynlighed for situationer, hvor disse maskiner med en større eller mindre grad af autonomi kommer ud af kontrol. Det er ud fra mit perspektiv et af de farligste scenarier, jeg kan tænke mig. Eller hvor dem, som skulle have den operative kontrol over disse, mister den, af den ene eller anden årsag, og maskinerne begynder at agere autonomt.
Danmark og droner til militære formål
Hvis vi vender blikket mod Danmark, hvad er så situationen i dag? Anvender vi droner til militære formål?
Schaub: Det danske forsvar er i besiddelse af droner. De anvender dem i trænings-øjemed af forskellig art og til operationer på åbent hav. De er mest taktisk orienterede og bruges primært til rekognoscering. Vi anvender ikke droner til angreb. Kun til overvågning og opklaringsarbejde.
Hvad er udsigten i det danske forsvar i forhold til at anskaffe og anvende droner til udløsning af våben?
Schaub: Det er ikke noget, man vil anvende på egen hånd. Danmark vil deltage i multilaterale UAV-programmer under NATO eller ved bilaterale aftaler med enkelte nationer, men det er med henblik på overvågnings – og opklaringsformål. Ikke med henblik på angreb.
Kristoffersen: Danmark har i mange år – og gør det stadig – anvendt eksempelvis droner til uskadeliggørelse af gamle krigsminer på havbunden. Et andet eksempel er Forsvarets ’Rullemarie’, som i princippet er en fjernstyret robot, der ved hjælp af kinetisk energi uskadeliggør farlige genstande.
Afhængigt af hvordan man betragter andre af Forsvarets våbensystemer, vil man ligeledes kunne klassificere disse som ”dronelignende” systemer, som i deres virkemåde funktionerer og agerer som autonome eller automatiserede forprogrammerede systemer, med et ”dødeligt” formål.Ud fra mit kendskab til Forsvaret er der dog ikke planer om at anskaffe sig Predator-lignende systemer og anvende dem på den måde som vi ser, at eksempelvis store nationer som USA gør.
