5.6.2015
Af Niels Glæsner
Turbulens har mødt professor Steen Hildebrandt, som i bogen “Læring i konkurrencestaten” giver et bud på, hvad vi skal stille op med begrebet “bæredygtighed”. I interviewet forklarer han, at vi skal væk fra fastlåst statscentrisme og krigerisk konkurrencetænkning. Det næste store spring mod bæredygtighed sker ikke før private firmaer indser, at det er i deres interesse, ikke at belaste mennesker og natur mere end godt er.
Kan du til at starte med afgrænse hvad bæredygtighed betyder? Hvilke dimensioner har det begreb?
Bæredygtighed, synes jeg, har tre niveauer eller perspektiver. Det første niveau er globalt og handler om klodens overlevelse og ressourcesituation. På det andet niveau finder vi virksomhederne. Her må vi spørge til deres ansvar for helheden i deres adfærd. Det tredje perspektiv gælder den enkelte. Her involverer et bæredygtigt perspektiv individuel sundhed, viden, sociale evner og evnen til at finde vej i livet. Det er disse tre niveauer, jeg mener, bør inddrages, når vi taler om bæredygtighed.
En populær tolkning af klimaproblemerne er, at de ikke kan løses på grund af samarbejdsproblemer mellem stater og at det måske er statsformen, der er skyld i at vi ikke kan samarbejde politisk. Hvor passer politikken ind i din tredeling?
Jeg synes, at alle tre niveauer har en politisk dimension. Det er rigtigt, at den globale bæredygtighedsdiskussion har et statsligt og navnligt et FN-perspektiv. Alle de forhandlinger, vi hører om, er forhandlinger mellem stater. Selvom rammerne er sat af FN eller forskellige ngo’er, så er det staterne, der er de centrale beslutningstagere.
Men det statslige er kun en dimension. Virksomhederne har jo et stort ansvar. Det, vi kan se er, at stater ikke magter at agere i takt med problemernes alvor. Staterne og FN er bagefter. Dette skal forstås på den måde, at problemernes alvor og omfang er tiltaget så meget, at staterne rettelig burde være meget længere med deres projekter og foranstaltninger, men det er de bare ikke.
Det er der mange forskellige grunde til. Demokratier skal jo håndtere modstridende interesser, hvilket sætter tempoet ned. Til gengæld skaber det jo et rum til virksomhederne, som også har en meget klar egeninteresse på spil i forbindelse med klimaproblemer og sundhedsproblemer på globalt plan. De får muligheden for at bidrage og påtage sig en del af et helhedsansvar.
Situationen, indtil nu, har jo i virkeligheden været den, at virksomhedernes bundlinjer har tilskyndet dem til beslutninger og adfærd, som er meget skadelige for helheden. Så virksomhederne har på mange måder kørt friløb i forhold til helheden, fordi de ikke har taget det ansvar, der burde følge naturligt med deres position. Konsekvenserne for kloden er ikke indgået i kalkulationerne og derfor har virksomhederne bare produceret løs og ladet ’sorteper’ gå videre til helheden, til kloden. Derfor mener jeg, at det er oplagt, at virksomhederne nu, på baggrund af staternes langsomme og manglende handling, tager et ansvar. Og det ser vi jo også virksomhederne være… i gang med, i hvert fald.
Du taler om, at der er brug for et skift væk fra det, du kalder ’krigstænkning’. Jeg går ud fra, at du henviser til den hårde konkurrencementalitet, hvor man tænker i at spille sin modstander ud. Men hvori består virksomhedernes interesser, hvis man skal formulere nogle nye, som ikke bygger på denne her krigstænkning?
Man kan sige, at selve idealet om det kapitalistiske system, forestillingen om det frie marked, den liberale markedsform og den fri prisdannelse og hvad vi ellers kalder det, er en tænkning, der lægger op til at virksomheder er i evig og hård konkurrence med andre virksomheder. Der er altså i udgangssituationen et modsætningsforhold mellem aktørerne. Min påstand er, at hvis jeg er en fiskevirksomhed, så har jeg en meget banal interesse i, at der er fisk i havene. Det vil sige, at jeg har en interesse i, at fiskerne fanger fisk i dag, men også, at vi ikke løber tør for fisk i morgen. Denne betragtning gælder overalt: På den ene side har vi en kortsigtet interesse i at få korn, kaffe, råstoffer og fisk. På den anden side er det en selvfølge, at der også skal være noget i morgen, i overmorgen og, hvis man kan hæve sig op til det niveau, også til de næste generationer.
Essensen er jo den, at i løbet af de sidste få hundrede års industrielle udvikling, og i særlig grad de sidste 50-60 år, var væksten i produktionen så voldsom, at den nu ikke kan blive mere eksponentiel. Væksten er næsten lodret stigende. Produktionen i verden stiger så voldsomt, at det er åbenbart for ethvert menneske, at kloden ikke kan tåle det. Det vil sige, at enhver virksomhed kan se, at dens eget eksistensgrundlag er truet, medmindre der kommer en ny teknologi eller nogle banebrydende forskningsresultater. Og det er klart, at flere og flere virksomheder indser, at dette ikke er holdbart.
I virkeligheden giver det mening, at vi kun bruger begrebet ”industrialisering” om en periode fra 1700tallet til og med den anden verdenskrig. Derefter sker der et skift. I efterkrigstiden ser vi i virkeligheden en ny form for industriel udvikling, som følger af bl.a. en masse opdagelser gjort under krigen. Derfor får vi en meget intensiveret global industrialisering og i dens kølvand forurening, CO2udledning, klimapåvirkning og de seneste finanskriser, samt et stigende fattigdomsproblem og voldsom ulighed. Samtidig får vi industrialiseringen i Kina, som i virkeligheden, uden at være dramatisk, kan siges at være en form for kollektivt selvmord. Kina er ved at industrialisere sig selv ud over en afgrund af forurening, dødelige sygdomme og usundhed, samtidig med, at der er et helt enormt pres fra den endnu store fattige del af den kinesiske befolkning. Derfor er Kina i en helt sindssyg klemme, mellem dødelig forurening og voksende krav om fortsat om materiel, økonomisk vækst.
Udover det klimamæssige element i det her problem, så er der vel også et menneskeligt element. Man kan sige, at denne her mål/middel-tænkning eller markedskonkurrence også har sat sig igennem på arbejdspladserne. Vi skal producere mere og mere. Vi har stadigvæk en 37 timers arbejdsuge, men man regner med at kunne klemme flere arbejdsopgaver ind på de 37 timer, end man kunne for eksempel i 80’erne. Gør det også noget ved menneskene?
Det gør det i meget, meget høj grad. Nogle formulerer det så voldsomt, at de taler om en dehumanisering af arbejdslivet i lande som vores. Paradoksalt nok sker denne udvikling samtidig med, at vi har et virkeligt velreguleret velfærdssamfund med enorme sikkerhedsnet, understøttelse, kontanthjælp og også en høj grad af arbejdsbeskyttelse og miljøbeskyttelse. Alligevel har vi samtidig en situation, hvor mennesker presses voldsomt på deres arbejdspladser. Dette pres fører til stress og sammenbrud, både blandt individer og familier. Jeg er fuldstændig sikker på, at det som sker her, har nogle meget alvorlige bæredygtighedsaspekter og indebærer, at vi bliver nødt til at sadle helt om. Vi tror, at vi kan presse mennesker mere og mere, men det, som ser ud til at være realiteten, er, at det pres i virkeligheden på nogle områder fører til det modsatte: Virksomhederne skaber en masse nye problemer for sig selv.
Vi snakker konstant om produktivitet og jagten på produktivitet. Vi ser ikke, at den form for produktivitet, vi jagter, er en meget kortsigtet form, som på den lange bane bliver dyr, fordi den fører til stress, sammenbrud, usundhed og sygefravær, som vi allerede oplever i stor stil i vores tid.
Men hvad kan man forvente af virksomheder? På et tidspunkt havde vi de store arbejderbevægelser, som kunne tilkæmpe sig bedre rettigheder på vegne af medarbejderne. Men hvor skal en løsning komme fra i dag?
Jeg er sikker på, at noget af løsningen skal komme fra virksomhederne. De beslutninger virksomhederne træffer har meget store konsekvenser. Virksomhederne har helt klart nogle langsigtede interesser i medarbejdernes udvikling, sundhed og trivsel – ikke mindst for at bevare medarbejderne på arbejdspladsen.
Fagbevægelserne har udviklet sig til at være meget svagere konstruktioner, end de var i starten af 1900-tallet og de første årtier efter Anden Verdenskrig. Den kampsituation, vi har været vænnet mellem arbejdsmarkedets parter, er blevet modificeret og afbøjet. Selvfølgelig er der interessemodsætninger, men på mange måder mærker man jo, at fagbevægelsen har sammenfaldende interesser med arbejdsgiverne på en række område, for eksempel sammenfald i interessen i, at virksomhederne har gode markedsvilkår, så de kan konkurrere internationalt.
Det gør jo, at medarbejdernes kampvilje ofte er svagere, end den har været tidligere. Og i det omfang at virksomhederne har et ansvar, så skal virksomhedsledelserne jo kæmpe mere og mere med sig selv for at leve op til det ansvar. For medarbejderne presser dem simpelthen ikke på samme måde, som de gjorde i midten i det tyvende århundrede.
Men, hvis jeg må tillade mig at være lidt kritisk, så forudsætter dette jo, at virksomhederne ikke bare tænker medarbejderne som noget, der bare kan erstattes. Dette giver måske mening i en serviceøkonomi som den danske, hvor man har meget veluddannede medarbejdere, hvis specialisering gør dem svære at erstatte. Men hvis vi snakker om lavtlønsjobs i produktion eller service, så kan mange af de ansatte jo i virkeligheden let erstattes af andre, som blot skal trænes i 8 timer.
Jeg mener, at medarbejderbegrebet – medarbejderens plads i virksomheden – har ændret sig bort fra det billede, du giver, hvor en arbejdsgiver går ud på gaden og fløjter, finder en eller anden og giver ham lidt træning. Den form for medarbejder findes der ikke så mange af i samfund som vores. Den findes måske i nogle servicevirksomheder, men selv der er det mere kompliceret. Hvis man går til yderligheder, kan man måske stille spørgsmålet om, hvilken form for kapital, der egentlig er den vigtigste nu. Er det pengekapitalen eller er det, med et forfærdeligt ord, humankapitalen? I mange typer af virksomheder vil det, medarbejderne kollektivt sagde op, betyde en sikker død, netop fordi de ikke kan erstattes.
Men vi har arvet en tradition og en tænkning, der siger, at pengene er det vigtigste, at kapitalapparatet er det vigtigste. Derfor er det kapitalapparatet og pengene, der bestemmer. Det er ikke medarbejderne eller kunderne. Og det er jo i virkeligheden en opfattelse, som jeg tror, vil ændre sig voldsomt i de kommende år.
Har bæredygtighedsbegrebet et kosmopolitisk element?
Ja, altså det kosmopolitiske element, synes jeg, handler om det, som er vores generations helt særlige symbol, nemlig kloden set udefra. Vores generation, eller min generation og de efterfølgende, er specielle på den måde, at vi med astronauternes øjne har set kloden udefra. Bevidstheden om, at vi er på en lille afgrænset klode, er meget mere udbredt i dag end hos tidligere generationer.
Dette leder os mod begrebet ”verdensborgeren” eller mod begrebet om en kosmopolitik, som primært bygger på forestillingen om, at vi alle sammen skal være her, at ingen har mere ret til at være på kloden end andre. Denne her bevidsthed må der støttes op om og derfor er det åbenlyst for mig, at folkeskolen måske er den vigtigste institution i det her perspektiv. Det er i folkeskolen, at vi i øjeblikket tumler rundt og jagter kortsigtede karakterer i matematik og regning- Vi er totalt, næsten sygeligt, fokuserede på tal-karakterer og kortsigtede resultater. Måske skulle man være ligeså fokuserede på at give børn en fornemmelse af, at de må tage del i ansvaret for en stor helhed, som ikke bare rummer kommunen og samfundet, men som handler om kloden.
Jeg tror, at det hele starter i børnehaven og folkeskolen og at vi er nødt til at foretage nogle grundlæggende omprioriteringer her. Vi må afgøre med os selv, hvad vi vil med folkeskolen og hvilke faglige og holdningsmæssige prioriteringer, som vi skal arbejde ud fra.
Hvordan ser en sådan pædagogik ud?
Man skal i hvert fald ikke lære dem at bekrige hinanden. Da den nuværende folkeskolereform blev præsenteret, var det politiske budskab for eksempel, at børnene skulle lære engelsk fra 1. Klasse, så de kunne konkurrere med kineserne. Det var ministerens formulering. Det er faktisk præcist det modsatte, jeg vil argumentere for, at vi behøver. Vi skal ikke lære engelsk for at konkurrere og bekrige hinanden. Vi skal lære engelsk eller fransk for at kunne samarbejde.
Jeg tror, at man skal stræbe efter at give børnene en bevidsthed om, at vi er på en lille bitte afgrænset klode. Dette kan vi gøre ved at beskrive klodens mangfoldighed på en måde, så de forstår den. Dette kan vi gøre ved at arbejde med børnenes sociale intelligens, deres evne til at være sammen med andre mennesker, der er meget forskellige fra dem selv. Vi kan arbejde med børnenes kommunikative evner, deres følelsesmæssige evner og deres eksistentielle evner. Det kunne man godt arbejde med fra første klasse uden at dramatisere det og gøre det til noget meget specielt.