En stor ømhed overfor alt levende

Interview med forfatter Josefine Klougart

Det var i første ombæring forgæves og nytteløst, da jeg en tidlig lørdag morgen kyssede min familie på gensyn og tog først bussen, så toget til København fra Kolding for at interviewe forfatter Josefine Klougart. Skæbnen ville, at det ikke skulle blive denne dag, for hun havde glemt vores aftale og var taget i sommerhus i Nordsjælland med sin familie. Således var jeg flygtet fra landet for at komme til storbyen, mens hun var flygtet fra storbyen for at komme på landet.

Vi mødes ugen efter på årets første lune forårsdag. Solen lyser ind gennem det store vinduesparti og afslører enhver støvpartikel i rummet. Luften er levende her. For kort tid siden var der kaos. Børn der skulle i tøjet, en hund der skulle luftes og en mand der skulle på arbejde. Hunden hedder Molly, og den rejser sig fra gulvet og hilser lidt anstrengt. Det er en gammel hund, og Josefine Klougart har levet sammen med den i ti år, men det kan ikke blive ved med at gå, siger hun.

”Vi leder faktisk efter et nyt hjem til Molly. Jeg synes på en måde ikke rigtig, jeg kan give hende det liv her, som jeg gerne vil give hende.”

Da jeg er meget spontan af væsen, bliver jeg lidt spændt ved tanken om, at jeg måske kunne arve Josefine Klougarts hund. Den lægger sig under bordet og snorker majestætisk. Derfra hvor jeg sidder, kan jeg se et grønt udsnit af Christianshavns volde. En af mennesket skabt naturoase i midten af København.

I kunsten tøjler vi vores bevidsthed til kunstens former, og på den måde kan vi bryde igennem det flimmer af former, naturen er.

Josefine Klougart bliver tit skildret som en rigtig ”naturelsker”. Naturen er til stede i stort set alt, hun arbejder med, som et tema, et landskab, et grundvilkår, men hun bor i København K. Hendes mand vil helst bo i byen, og det er på en måde en convenient konstruktion, siger hun.

”Så kan drømmen om et liv på landet være min. Men jeg kan godt mærke, at jeg også har en modstand mod at flytte væk fra byen med al dens distraktion, der er også angst forbundet med roen og isolationen på landet. Naturen er på nogle måder meget stille. I den bliver vi konfronteret med os selv på en måde, der også kan være ubehagelig. Der er en ro ude i den skov, og pludselig kan man mærke noget, der ikke har samme kulørte distraktion, som man får ved at bevæge sig igennem et bylandskab. I byen falbydes vi hele tiden ting, vi kan købe, som kan få opfyldt det der hul, der er i os”, siger Josefine Klougart.

Gad vide, hvad det er for et hul?

”Det er vel en passage ned til en grundangst. En følelsesmæssig adgang til nogle eksistentielle erfaringer, som er voldsomme og på sin vis ligger ud over det fælles, det vi har sprog for umiddelbart. Som kultur prøver vi at udgå, at beskæftige os med det, men i naturen falder vi lige ind i det, der er dødsangst, fornemmelsen af tid, alder, forgængelighed. Men også det modsatte, muligheden for forbundethed med større rytmer. Der er så meget på spil og i naturens rum, kan vi ikke så let dope os fra at mærke det.”

I hendes seneste roman Alt dette kunne du få følger vi hovedpersonen Barbara, gennem barndomserindringer fra en opvækst i Mols Bjerge, som ligner lidt Josefine Klougarts egen. Hun fortæller, at moderen gav hende og søsteren et forhold til naturen ved at italesætte den og lære dem, hvad de forskellige planter og træer hedder. Det var en del af kulturen i Mols bjerge, at der var en fælles ømhed og opmærksomhed mod det skønne landskab. Naturen var ikke bare en kulisse, men et rum man levede og oplevede i.

Jeg tænker på min datter, der hvinede af forundring og begejstring, da hun så, at den første tulipan var sprunget ud. Hun så, at den var rød. Jeg så godt, at det var et tegn på forår for, hvilken glæde er det ikke hvert år at se blomster og blade springe ud, men for barnet når begejstringen over disse almindelige mirakler misundelsesværdige højder.

Josefine Klougart fortæller, at hun har været i sommerhus med sine drenge i weekenden. Drengene fandt en bille på terrassen, lavede et terrarie til den, og så udspillede der sig en time lang leg med samtaler om, hvad biller spiser.

”Jeg tror, at den der fascination af naturen er medfødt, men med tiden kan den opmærksomhed blive forstyrret af nogle hierarkier for vores bevidsthed, som ikke vægter den form for væren særligt tungt. Vi begynder at spørge, hvad der er væsentligt, og hvad der er mindre væsentligt at beskæftige sig med? I et kapitalistisk samfund, som det vi lever i, er den opmærksom hårdt under pres, og når man kommer ind i en fødevarebutik, så er der et Ninjagoblad, og det lyser jo på en anden måde end den bille der gør. Der er jo meget få penge at tjene på en bille”.

Ifølge Josefine Klougart er kapitalismen en vigtig del af forklaringen på, hvorfor vi står i en tid med helt store kriser. Vores moderne samfund er drevet af dette vækstparadigme og en fantasi om uendelig vækst i en verden med endelige resurser.

”Hvis man skal kondensere, hvorfor det er gået så galt med klimaet, så handler det vel om den vildfarelse, at vi har set os selv som adskilte fra naturen. Vi har tænkt, at vi kunne udnytte den uden nogen respekt for det komplicerede netværk af økosystemer, som naturen er. Vi har tænkt, at vi kunne plyndre den, tage fra den uden at give tilbage, på den måde har vi set os selv som hævede over dens love. Grundlæggende stående udenfor den og over den,” siger Josefine Klougart.  

Kan mennesket være anderledes?

Forud for interviewet har jeg set udstillingen Efter naturen på Glyptoteket, hvor Josefine Klougart har kurateret en række skulpturer og malerier af blandt andre Edgar Degas, Paul Cézanne, Paul Gauguin og Henri Rousseau samt danske malere som Christen Købke, Christoffer Wilhelm Eckersberg og Johan Thomas Lundbye. I essayet, der sporadisk indgår i udstillingen og som bærer samme titel, går hun i dialog med værkerne og reflekterer over den erkendelsesform, æstetikken repræsenterer.

Værkerne er alle malet i en periode, hvor industrialiseringen begyndte, og det samme gjorde den skadelige indvirkning på klimaet. Vi ser malerier og skulpturer, der på hver sin måde ligner noget natur i al sin skønhed og rå materialitet, men samtidig, og måske i større grad, så ser vi et menneskes blik på naturen. Kunstnerne maler ikke naturen, som den er, das ding an sich, men som de oplever den, idealiserer den eller som et udtryk for, hvordan de selv har det:

”Inderligst og med sit væsen og hjerte sanser man et efterårstræ om sommeren; dette vemod vil jeg gerne male” citerer Josefine Klougart den østrigske maler Egon Schiele i essayet.

I udstillingen iscenesættes altså menneskets fascination af naturen. Vi ser Gustave Courbets Nature morte med æbler og pærer på fad, klar til at konsumeres; Vi ser i et af udstillingens rum flere nøgne kvinder hvilende i skovbunden – dem vender jeg tilbage til. Særligt Armand Guillaumin Nasturtierallièenn og Henri-Edmond Cross’ Blomstrende mandeltræer gør mig vemodig, måske fordi det er forår uden for, og som Josefine Klougart skriver: ”Foråret; allerede i det vi gennemlever det, føles det som en fortælling om en vidunderlig fortid. I milten eller leveren en vished – kirsebærtræerne er frygtelige: Når de blomstrer, minder de os om, at vi en dag skal tænke tilbage på dem.”

Værkerne er lige dele giftige og guddommelige, for er det ikke netop i dette århundrede, 1800-tallet, at mennesket cementerer sit forkvaklede blik på den naturlige verden? Naturen tæmmes, fortrylles og underlægges menneskets domæne, og vi mister forbindelsen til den mørke økologi, det kaos og den magt som naturen i virkeligheden har. Men netop den skønhed vi ser i værkerne, kan vække nogle helt grundlæggende erfaringer i os, som kan forbinde os til naturen, siger Josefine Klougart.

”I næsten al oplevelse af skønhed, ligger der den her erfaring, af, at vi er indskrevet. Det kan både være på et indholdsmæssigt niveau, at det er det, der bliver illumineret i mødet med et maleri, men der kan også i kunsten være den erfaring af, at mennesket er skabende, at her bliver skabt en helt ny verden, som fremstår lige så dyb og smuk som den virkelige. Kunsten er et reservat hvor mennesket kan virke som natur: nemlig skabende, formdannende. Og samtidig tror jeg også at skønheden i kunsten, åbner os på en særlig måde. Vi kan ligesom mærke, hvordan vi er forbundet med verden på en anden måde end, vi ofte kan, når vi bare går en tur i skoven. Her bliver skoven ofte bare et bagtæppe for vores tanker. Det moderne menneskes lod er at have den der forbandede selvbevidsthed, en abstrakt tænkning der kværner løs. I kunsten tøjler vi vores bevidsthed til kunstens former, og på den måde kan vi bryde igennem det flimmer af former, naturen er.”

Naturen er som et flimmer. Den er uoverskuelig, uendelig, uafgrænset, skriver Josefine Klougart i essayet, og det moderne menneske er styret af den forbandede intellektuelle bevidsthed, som gør, at vi vil kultivere og kontrollere alt det, der unddrager sig sproget og vores empiriske sandheder. Det er det, der gør, at vi har svært ved at overskue og rumme naturens rum.

”Det er næsten ironisk. Verden er til stede, altid, med en fuldstændig uendelig skønhed og kompleksitet af former, fænomener og mulige erkendelser, men vi ser det sjældent. Så lever vi vores liv måske en gang hver tredje år, og der er øjeblikke, hvor verden meddeler sig mere direkte til en. Hvor man kan se den skønhed og et øjeblik fornemme storheden i det, man er en del af.”

Du siger så, at kunsten kan hjælpe os med få fornemmelsen af denne storhed. At kunsten kan skabe en form for klarhed i det her flimmer. Hvordan kan den det?

”Kunst og litteratur kan afgrænse, indramme og kultivere formerne, så vi kan overskue et udsnit ad gangen. Det bedste eksempel og billede jeg kan give på det, er en roman – det eksistentielle flimmer vi bevæger os rundt i, kan blive gestaltet i en roman på en måde, hvor noget står meget tydeligt frem for os. Vi kan ikke oversætte det til ”jamen det var det her, jeg forstod om eksistensen”, men vi har en fornemmelse af, at vi bliver præsenteret for noget, der er oplyst og illumineret for os, så vi genkender det som sandt. Det er, når det formløse eksistentielle møder en stringent form, at det sker. Det er det, Georg Brandes kaldte ”fortættet form, afklaret skikkelse”. Noget man ikke på forhånd kendte, fremstår for os på en så klar måde, at vi øjeblikkeligt genkender det som sandt. På et splitsekund gennemlever vi kunsten og dette radikalt nye, og det fremstår nærmest velkendt for os. Indlysende. Sandt.”

I en verden der er så intellektualiseret og evidensbaseret, siger Josefine Klougart altså, at der er grænser for de erkendelser, vi kan nå med denne form for bevidsthed. Den intellektuelle bevidsthed har det nemlig med at annektere og overskrive andre måder at erfare verden på. Det er altså ofte erfaringer, som vi mangler sprog for, men det gør dem ikke usande, siger hun. 

Nøgne dejlighed, hvor er du, mens du er sover?

På udstillingens anden sal findes en bemærkelsesværdig samling af skulpturer og portrætter af hvilende kvinder. Det kan virke nærmest utidigt med kvinder, der er så passive, næsten døde, i hvert fald til at have med at gøre, mens de hænger der som et objekt for maleren og publikums bevidsthed.

Kunsthistorisk set har den sovende kvinde været et symbol på naturen og er blevet set som en slags transitionssted mellem menneske og natur. Det har været på godt og ondt, siger Josefine Klougart, men historisk har den kvindelige erfaringshorisont unægteligt også været bundet mere til naturen. Kvinden har arbejdet mere som natur i det reproduktive og skabende arbejde. 

Hvad er så faren i at portrættere kvinden på denne måde?

”Kvinden som motiv har jo ofte været brugt som en fortælling om, at kvinden ikke har adgang til den samme bevidsthed som manden, men man kan ikke sige, at motivet bliver uinteressant af den grund. Det er bare en historisk mellemregning eller præmis. Der er alt muligt andet på spil. For eksempel i Judith Paulsens maleri åbner hun op for en eksistentiel fascination, af det her fravær i søvnen. Jeg kunne genkende det at se min sovende mand og mærke en enorm ømhed. Man ligger der, som det hele menneske man er. Det er et ømt og kærligt billede. Bevidstheden vender et andet sted hen, hvor den er åben for en anden logik. En anden måde at være til stede i verden på”.

Kan du selv genkende dette billede af kvinden som et naturvæsen? Dig selv som naturvæsen?

”For mig har det at blive mor været en radikal erfaring af at få et andet forhold til sin krop. Kroppen havde en viden, som ikke var tilgængelig for tanken. En krop ved, hvordan den skal føde et barn, men intellektet ved det ikke, og jeg skulle ikke lytte til noget af det, mit intellekt sagde. Hele vores kultur handler om at holde fast og kontrollere. Det at føde et barn handler om at give slip både rent fysisk, men også i en overført betydning, der går på at give slip på ideen om, at vi skal forstå, hvorfor vi gør, som vi gør. I stedet skal vi turde tro på, at der en ordløs viden i kroppen og i cellerne, og at vi kan fungere mere som dyr. Det skal vi tillidsfuldt læne os ind i. Det er også en gyldig bevidsthed, og en fuldgyldig måde at være menneske på,” siger Josefine Klougart.

Fødsel og moderskab har generelt fået meget opmærksomhed i særligt skønlitteraturen de seneste år, og også i Josefine Klougarts Alt dette kunne du få, hvor hovedpersonen Barbara oplever fødslen som en nærmest transcenderende oplevelse. Helt anderledes er det i de fleste andre værker i den nyere nordisk litteratur for eksempel i Olga Ravns Mit arbejde, Cecilie Linds Mit barn mfl. Værkerne giver på forskellige måder sprog til det at bære, føde og siden hjælpe et barn til selvstændighed, som en eksistentiel kriseerfaring. Et totalt uvant sammenstød med kroppen, og det giver god mening, at det er sådan for mange kvinder i vores kultur, siger Josefine Klougart.

”Hele vores samfund er bygget op i kontrast til det. Der er et hierarki, hvor den kritiske, begrebslige bevidsthed er det fineste og nærmest også det eneste. Og det er ikke bare det sanselige, kroppens viden, der er nederst i hierarkiet. Det er også den æstetiske erfaring og æstetiske erkendelse, der ligger og roder rundt dernede. I kunsten kombinerer vi jo det sanselige med det refleksive, det er derfor, det er så rig og kompleks en måde at erfare på, men også tænke på. Først et brag af skønhed der åbner os, og herefter en æstetisk tænkning, der cirkler afsted og kaster indsigt af sig. Vi når godt nok ikke frem til et facit, men det betyder ikke, at kunsten og æstetikken ikke kan skabe sand erkendelse. Den underkendelse af sanselighed og æstetisk erfaring gennemsyrer vores samfund. Og nogle ting bliver vi simpelthen dårligere til for eksempel, tror jeg: at føde børn og passe på vores jordklode.”

Josefine Klougart forklarer altså, at der er to energier på spil. To bevidstheder vi grangiveligt kan eksemplificere med en fødsel. Man kan åbne sig for verden, erfaringerne, og hvad der nu kommer til en og man kan mestre og kontrollere. Den intellektuelle bevidsthed vil kontrollere, også det, der ikke kan kontrolleres. Forsøger vi at kontrollere og mestre det, der i realiteten er en større magt i verden end os selv, så ser vi ikke den skønhed, der findes i det store mysterium, som er omkring os.

”Det er så fin en vibration, man skal ramme, og den bliver så let forstyrret af alt det, vi har lært og alt det, vi vil. Det er vildt svært at finde den ro og glemme de 12 podcast og bare læne sig ind i det sprogløse, smerten, det der sker i kroppen. Det er svært, men når det i glimt lykkes, er det bare en skelsættende erfaring af, at der er kræfter, vi kan tappe ind i, som er så meget større. En forbundethed med en viden, der er så meget ældre, eller som ikke har nogen alder, fordi den sidder i dine celler og fornys konstant, fordi vi er en del af verden.”

Klimakampen er så ofte er præget af et videnskabeligt sprog. Et fornuftssprog. Et imperativ – du skal forandre din måde at være i verden på, men Josefine Klougart peger altså på noget andet, som måske i højere grad kan vække viljen til at skabe forandring. Vi skal have hul igennem til en ømhed for naturen.

”Vi skal lære at lytte til kroppen for, at vi kan bære smerte og føde børn og tage afsked. Det er et spørgsmål om at droppe kontrollen og sige ja. Og samtidig skal vi opøve en sensibilitet, der gør os i stand til at se skønheden i naturen, hinanden og i kunsten. Det skal vi, fordi der heri ligger en stor kraft og en stor ømhed overfor alt levende. Men det må ikke stoppe der. Jeg tror det er forudsætningen for, at vi ved, hvad vi kæmper for, det er her, kræfterne skal findes til at sige nej og stå ude foran Christiansborg og sige: ”hertil og ikke længere, vi vil ikke finde os i det, vi vil noget andet”. Det er i bund og grund i den følelse og oplevelse af under, at vi skal hente kræfterne til det politiske. Den politiske og intellektuelle bevidsthed, er der i den grad også brug for, men hvor skal det nej få sine kræfter fra? Jeg tror det nej, skal have sine kræfter i den anden form for erfaring. Fra erfaringen af, hvor vildt det er at eksistere i verden, som en del af dette fintmaskede netværk af liv. Den erfaring får man, når man giver slip.”

Det perspektiv du fremlægger, kan godt lyde lidt reaktionært og borgerligt. Er det det for dig?

”Jeg opfatter mig selv som venstreorienteret og mine bøger er politiske i den forstand, som jeg har beskrevet her: nemlig at jeg tror på skønhedserfaringen og den æstetiske tænkning som en virksom forandrende kraft. Det er helt nødvendigt med en stærk kunst og litteratur for at danne og kultivere en befolkning til at tænke nuanceret og skabe et retfærdigt samfund. Men det er rigtigt, at jeg i begyndelsen af mit virke blev læst meget apolitisk. Men det har ændret sig. Jeg tror, man er begyndt at se, hvordan det at skrive om natur og vores naturforhold er ekstremt politisk. Det har det jo altid været.”

Så dit arbejde med kunst kan altså også siges at være politisk, bare på en mere subtil måde. Hvad tænker du om den kunst og litteratur, der mere direkte forsøger at bidrage med perspektiver til den økologiske katastrofe, vi står i midt i?

”Jeg hilser egentlig alle initiativer til at skabe forandring velkomne. Men det er klart, at der er en fare for, at man sætter sig mellem to stole og kommer til at skrive et læserbrev med en poetisk distortion-pedal trykket ned. Og så overser man jo kunstens egentlige politiske potentiale, som er at skabe indsigt og verdensvisdom og lade os mærke en ømhed for liv. Der bliver skrevet meget litteratur i dag, som jeg vil mene, bevæger sig i udkanten af, hvad jeg vil kalde kunst. I hvert fald kan man godt få fornemmelsen af, at der mangler lidt ødelæggende kreativitet her og der. Men samtidig skrives der jo helt fantastiske bøger også, det er nok mere et spørgsmål om at kultivere en offentlighed til at interessere sig for litteratur igen.”

Josefine Klougart peger tilbage på et problem, der dominerede i 70’erne. Dengang hvor politisk modstand druknede i idioti, fordi man underlagde alle livsdomæner, inklusive æstetikken, den samme politiske fordring. Vi må ikke begå den samme fejl igen, siger hun.

”Jeg tror på et helt grundlæggende systemskifte. Et grundlæggende opgør med, hvordan vi forstår menneskets plads i verden. Vi er nødt til at revidere den måde, vi globalt set har bygget en økonomi op omkring et vækstparadigme, og hvis kunsten skal bidrage i denne sammenhæng, må vi ikke begå den samme fejl igen. Vi har brug for kunsten som et sted, hvor vi kan forbinde os til det essentielle, og hvor tænkningen får lov at være legende og rig. Vi har ikke råd til at gøre litteraturen til den politiske analyses forlængede arm, fordi så bliver det idiotisk og alt for nemt for de reaktionære at pege fingre ad det. Vi har jo en god sag. Der er nogle tydelige indikatorer på, at vi er nødt til at forandre det her samfund. Så spørgsmålet bliver, hvordan vi skaber kraft bag det nej, der skal udtales så højt og klart og igen og igen over de næste mange år. For nu, nu vil vi noget andet.”

Josefine Klougarts redaktør ringer. Hun har måske 2000 siders tekst liggende, og noget af det skal snart blive til en ny bog. Jeg nusser hunden Molly, siger farvel og tak for tiden.  Klokken er 12 og jeg skal tilbage til Jylland, men jeg standser kort, for jeg ser noget. Ved siden af Josefine Klougarts opgang ligger butikken ”Hunni”. Her kan købes alt, hvad et hundehjerte begærer. Eller i hvert fald hvad en hundejer begærer. Hundekøletæppe, hundekeramikskåle og forskellige former for hundebeklædning. Jeg ser op mod solen. Josefine Klougart har helt ret. Hvor er det vildt, at vi eksisterer i den her verden.

Interviewet er del af Turbulens serie “Økofuturismer”

Forsidebillede: Landskab fra Saint-Rémy, 1889, Vincent van Gogh © Ny Carlsberg Glyptotek
Foto af Josefine Klougart: Forfatter og kurator Josefine Klougart (2023) © Foto: Sofie Amalie Klougart