Intro
Den økologiske økonom Tim Jackson er lidt af en superstjerne inden for bæredygtig økonomi. Før cirkulær økonomi, doughnutøkonomi og planetære grænser blev til velkendte ord i bæredygtighedsdebatten, kom Tim Jackson på scenen som en af de første skeptikere af ubegrænset økonomisk vækst i det senmoderne kapitalistiske samfund. Han er kendt for bøgerne Velstand uden vækst (2009), hvor han, med sober økonomisk faglighed, sætter spørgsmålstegn ved troen på uendelig økonomisk vækst, og Verden efter væksten: Livet i post-kapitalismens tid (2021), en poetisk og filosofisk analyse af hvordan vi bryder fri af forbrugersamfundets lænker. Tim Jackson er i dag forperson for forskningscentret Centre for the Understanding of Sustainable Prosperity (CUSP) og har en lang årrække forsket i bæredygtig økonomi, siden han for 25 år siden begyndte sin karriere ved Stockholm Environment Institute i starten af 90erne. Ved siden af sit akademiske virke som økonom er Tim Jackson også dramatiker og har forfattet flere prisvindende teaterstykker samt radiodramaer til BBC.
Turbulens har haft fornøjelsen af at interviewe Tim Jackson i forbindelse med vores tema Økofuturismer. Her kommer vi omkring fremtidens narrativer, og hvordan litteratur kan hjælpe os med at forestille os en bæredygtig fremtid, hvor økonomisk vækst ikke er det højeste mål for vores samfund. Litteratur og kunst er helt centrale elementer i Tim Jacksons vision for det fyldestgørende bæredygtige liv både i forståelsen og forestillingsevnen om vejen til en bæredygtig fremtid, men også som et mål i sig selv i et meningsfuldt liv. Samtalen kommer omkring hvad CUSP kalder velværeøkonomi (wellbeing economy), og hvordan vi opnår det gode liv i fremtiden. Først og fremmest kommer vi ind på betydningen af grænser for vores liv, samt hvilken rolle teknologi kan spille for os i fremtiden. Det hele starter med en stenbro i det idyllisk smukke nordlige Storbritannien.
Interview
Clara Wolf:
Jeg vil først og fremmest gerne komme ind på emnet: “Hvad er en bæredygtig fremtid?”.
Jeg kan huske, at jeg læste din bog, Verden efter væksten: Livet i post-kapitalismens tid (2021), og jeg følte mig på en måde fredfyldt og oplyst af at læse den, fordi det var en inspirerende og meget behagelig læsning på mange måder.
Jeg ved, at der bliver skrevet meget om klimaforandringer og ikke så meget om, hvordan vi kan forestille os en bæredygtig livsstil eller et bæredygtigt liv.
Og jeg husker dette afsnit, hvor du beskriver en gammel stenbro, en fysisk bro. Jeg husker den som et symbol på, at den har overlevet tidens tand på trods af sin alder, og også som en beskytter, fordi den ikke tillader alle de store, moderne skibe, og jeg husker, at jeg tænkte, at broen på en måde symboliserer et bedre, mere bæredygtigt liv i en meget fysisk forstand. Synes du, vi har brug for flere broer som den? Hvad betød broen for dig?
Tim Jackson:
Det er interessant, for da broen oprindeligt blev bygget, var det for at overvinde en grænse. Når håndværkere rejste fra et sted til et andet, kunne de ikke komme over floden, så de var nødt til at bygge en bro. Den blev bygget i 1300-tallet eller deromkring, og på det tidspunkt var trafikken på floden af en bestemt slags, en bestemt størrelse og en bestemt karakter, og de kunne på dette tidspunkt komme under broen. Broen ligger i en meget malerisk del af Storbritannien, som senere blev en slags turistindustri, og en del af grunden til turismen var vandet, floden og søerne, eller ‘broads’, som de kaldes i det område. Så selvfølgelig ville folk ankomme i skibe, de ville op ad floden, og de kom til broen, og så kunne de ikke komme forbi broen længere, selv om der er nogle virkelig dejlige og idylliske steder på den anden side af broen.
Og så blev broen en slags filter. Den var et filter, da den tillod de mindre både, selv sejlskibe, fordi de designede sejlskibene, så man kunne klappe masten sammen, og når masten var klappet sammen, kunne man komme under broen. Men de store motorbåde, som bare blev større og større, for ikke at tale om mere og mere forurenende og larmende, ville aldrig kunne passere under den bro. Så broen blev en slags filter, der sagde: “hvis du respekterer landets regler, kan du gå længere”.
Så en af de ting, broen symboliserede for mig, var idéen om, at en grænse faktisk kan være en måde at fortælle os, hvilken slags fremtid vi ønsker, hvilken slags fremtid vi har råd til at have, hvilken slags fremtid der er troværdig, og hvilken slags fremtid, der er økologisk bæredygtig. En grænse kan sige noget om hvilken slags fremtid, som er retfærdig, hvilken fremtid der ikke er skadelig. Grænser fortæller os, at hvis vi bilder os selv ind, at vi er fuldstændig ubegrænsede, så kan vi ikke komme til det forjættede land. Vi kan ikke komme til det sted, hvor der er roligere, eller mere retfærdigt og bæredygtigt, hvis vi ser os selv som fuldstændigt ubegrænsede.
Det vigtigste, tror jeg, som den bro symboliserede for mig, var en følelse af, at grænser kan lære os, hvem vi er, og hvordan vi skal leve i denne verden.
Hele kapitlet, hvor jeg bruger den metafor med broen, handlede om grænser og hvordan vi håndterer dem. Vi har en tendens til ikke at ville se grænserne i øjnene.
Det er på en måde en sygdom fra det 20. og 21. århundrede at benægte, at der findes grænser og at blive ved med at ville overskride dem og blive ved med at ville være så store som vi overhovedet kan være, så hurtige som vi overhovedet kan være og så travle som vi overhovedet kan være. At få vores økonomier til at vokse så hurtigt, som vi kan.
Hvad broen lærer os, hvad grænserne lærer os, er, at det ikke fungerer i det lange løb. Broen lærer os, at det højere område op ad floden, hvor man finder den idylliske natur og muligheden for en fremtid, hvor vi alle kan leve, det område er ikke tilgængeligt, hvis du har en gammeldags måde at tænke på.
Folk prøver at komme længere, men de kan ikke komme længere, så de stopper og bygger et stort indkøbscenter lige der. Så kan folk komme ind i indkøbscenteret i stedet for at prøve at komme længere op ad floden, og på den måde skaber man en slags overbelastet kapitalisme. En overfyldt og ret dysfunktionel kapitalisme, fordi den ikke rigtig opfylder folks behov, den giver dem ikke adgang til de højere områder oppe ad floden. Det er bare det, der sker, når drivkraften bag vækst møder en form for grænse. I stedet for at tilpasse sig grænsen og tænke på, hvordan man, gennem tilpasning, kan flytte sig til et andet sted, har kræfterne bag kapitalismen bare en tendens til konstant at skubbe på for mere og mere vækst, det er og bliver dysfunktionelt.
Så det var virkelig det, jeg brugte metaforen om broen til. Både til at vise, hvordan vores tilgang til grænser kan blive dysfunktionel, men også i den forstand, at vi kan komme ud over den gamle tilgang til grænser. Hvis vi i stedet tilpasser os til grænserne, kan vi faktisk nå et sted, hvor alt åbner sig op, og muligheder, som vi ikke engang har kunnet forestille os, åbenbarer sig for os. Reelle muligheder, som bidrager til menneskelig opblomstring, og som gør det inden for de planetære grænser.
Clara Wolf:
Tror du, at den måde at se grænser på også handler om ens personlige tilgang til livet, eller ser du det som et systemisk politisk synspunkt? Ser du det som et personligt spørgsmål om dyd, hvor man skal finde den gyldne middelvej i ens eget liv, eller handler det om en kritik af økonomisk vækst og grådighed i samfundet?
Tim Jackson:
Jeg tror, at grænserne både kan være personlige og politiske. Jeg tror, at ideen om dyd i den aristoteliske forstand, som du hentyder til i betydningen af den gyldne middelvej, kan bruges på det personlige plan. Men den grænse jeg taler om er ikke helt det samme som den gyldne middelvej, fordi grænsen fortæller dig, hvad rammerne er. Grænsen er ikke selve middelvejen, men grænsen er vejlederen, som giver dig mulighed for måske at finde den gyldne middelvej.
På det individuelle niveau er det muligt at tænke på grænser, men det er også ret svært, og det er især svært i en kultur, hvor denne tænkning ikke rigtig eksisterer på det kulturelle niveau, og det er en af de ting, jeg har forsøgt at henlede opmærksomheden på. Det er det samme med sundhed. Individuelt set er det muligt at leve et sundt, velafbalanceret og næringsrigt liv uden at passe på sit helbred op til et vist punkt. Der er naturligvis genetiske anlæg for visse sygdomme eller periodiske pandemier, som rammer hele samfundet. Der er også aldringsprocessen, som i sidste ende betyder, at alderen bliver en grænse for dig, selvom den er til stede hele livet. Du møder faktisk ikke den grænse før senere i livet, og når du møder den, kan du individuelt tage meget forskellige tilgange til det, og jeg tror igen, at det er det samme som med broen.
Men der er en sammenhæng mellem grænser og den aristoteliske middelvej i den forstand, at hvis man tænker på hele tiden at køre mod og bryde igennem grænserne, kan det blive en dysfunktionel tilgang, men hvis man tænker på at vende om, hver gang man finder en grænse, kan det også være dysfunktionelt. Den gyldne middelvej, i forhold til disse to tilgange, er det sted, hvor du anerkender værdien af grænsen, og hvor du gør dit bedste for at tilpasse dig den og lære af, hvad der ligger bag grænserne, og hvordan du lever med den grænse.
Det er det, jeg var ved at sige før. Det er altid muligt på et personligt plan at tage det som en slags personlig filosofi, men det er meget svært at blive i, når man lever i en kultur og i et samfund, som ikke har den samme tilgang til grænser, og det er på en måde pointen for mig med økonomisk vækst. Økonomisk vækst tilsiger, at der ingen grænser er – at vi vil sprænge dem, og at det er sådan, vi skaber fremskridt som menneskeart. Det er en slags frontmentalitet, og den frontmentalitet har et formål, den har en vis funktionalitet i den forstand, at vi er rejst ud i verden, vi har gjort videnskabelige fremskridt, vi har lært en masse ting, vi har bygget behagelige hjem til os selv og vi har gjort vores liv større, rigere, mere spændende og mere funktionelle på alle mulige måder. Men hvis vi kun kan køre med fuld fart fremad, så overser vi det punkt, hvor det bliver dysfunktionelt, og vi skaber et samfund, hvor det er meget sværere at træffe personlige beslutninger om, hvordan man sætter sine grænser, end det ville være i et samfund, der anerkender grænser og anerkender, at vi skal tilpasse os grænserne.
Clara Wolf:
Ved siden af din akademiske karriere er du også dramatiker. I nogle af de interviews, du har givet, understreger du vigtigheden af at have gode fortællinger, der leder os det rigtige sted hen. Du giver et eksempel i et andet interview fra 2023, hvor du siger, at der er en masse dystopisk, spekulativ fiktion, der også udfolder, hvad der er det værst tænkelige scenarie. Du nævnte bl.a. Cormac McCarthys The Road (2006). Så hvilken slags fortællinger mener du, vi har brug for? Hvordan kan vi få de bedste historier, som vi har mest brug for til at forberede os på en anden tankegang om fremtiden?
Tim Jackson:
Det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg kender ikke helt svaret, men jeg tror, vi har brug for mange forskellige slags fortællinger. Jeg tror, at de dysfunktionelle og dystopiske fortællinger har en rolle. Faktisk er dystopien, som i betydningen af at noget går galt, en ret vigtig strukturel del af enhver historie. En fortælling, hvor alt bare går godt eller ingenting sker, er ikke rigtig en fortælling. En historie har til en vis grad en dynamik, den har en antagonist og en protagonist eller helt. Nogle gange vinder hovedpersonen, og nogle gange vinder antagonisten. Antagonisten er ofte den person, som hovedpersonen skal besejre. er sat op imod. Nogle Andre gange er antagonisten og hovedpersonen inde i os. Nogle af de bedste fortællinger er faktisk, når hovedpersonen og antagonisten er interne, når de er en del af os, der er i konflikt med en anden del af os.
Men i en klassisk fortælling har du hovedpersonen, helten, som tager ud på et slags eventyr. Han er modvillig til at begynde med, men begivenhederne kalder ham eller hende ud på en rejse, og så bliver de konfronteret med mørke kræfter, og de mørke kræfter skal være troværdige, og de skal nogle gange være troværdigt overlegne. De mørke kræfter skal nogle gange vinde i historien, ellers er det ikke en historie. Historien kommer faktisk fra tilfredsstillelsen ved at gå igennem det punkt af mørke og komme ud i lyset.
Hvis du f.eks. læser Ministry for the Future af Stanley Robinson (2020), så er det en klassisk heltefortælling, selvom det ikke er en individuel helt, men menneskeheden er hovedpersonen, og menneskeheden er også antagonisten. Menneskeheden gennemgår deres mørke øjeblikke i forhold til klimaet, og i slutningen af bogen får man indtryk af, at man er på vej hjemad, at man har klaret overgangen.
Der er en anden bog, en bog af en af mine venner, Jonathan Porritt, der hedder The World We Made (2013), som tager et lignende perspektiv, hvor man starter med en enorm udfordring og opnår en slags bæredygtig verden, men det er ikke en ligefrem lineær rejse at nå dertil.
Så en fortælling skal have denne følelse af dysfunktionalitet, en dystopi og den kan gøre to eller tre ting med det. For det første kan den bruge det som en klassisk helterejse, hvor man siger, at man skal igennem denne dystopi, men man overvinder den og alt ser lysere ud til sidst.
I en bog som The Road gør Cormac McCarthy ikke helt det. Han tager os med til et ret mørkt sted, og alligevel tilbyder han et slags lys i det mørke. Det er en anden måde at bruge en fortælling på, fordi selvom en dystopi er dystopisk, så peger den slags historie os også i retning af noget.
Jeg tror, at der i begge disse typer rejser er, hvad der for mig at se er et nøgleelement i fortællinger, nemlig at bringe os tilbage til vores egen menneskelighed, at bringe os tilbage til de dele af os selv, som er ved at forsvinde og blive ødelagt af den kurs, vi har anlagt som samfund.
Man kan også gøre det med billedkunst, tror jeg. Jeg tror bestemt, man kan gøre det med musik. Men en fortælling gør det på en sproglig facon, på en måde, så folk kan forstå, at du bringer dem tilbage til noget i dem selv, som betyder noget. Og du gør det ikke på en didaktisk måde. Du belærer ikke læseren om noget. Du gør det ved at involvere dem i fortællingen og lade dem føle den indre kraft, følelsen af ånd, følelsen af menneskelighed gennem romanens karakterer.
Og det, synes jeg, er det, vi har brug for. Vi har brug for den følelse af at bringe os selv tilbage til menneskeligheden, fordi vi ikke ved, hvad fremtiden vil bringe. Den kan være dystopisk, den kan være dystopisk i et stykke tid, den kan være utopisk efter et vist punkt, men tingene har en tendens til at falde fra hinanden socialt set, så man vender altid tilbage til disse dystre øjeblikke. Og alligevel er processen med at holde fast i denne ånd, følelsen af en slags indre lys, noget, der er helt uvurderligt. Det er en måde at bevare forstanden på og holde prioriteterne for det at være menneske i live, selv når vi mennesker, som det nødvendigvis sker, alle dør til sidst. Det er ikke det, der er pointen. Det handler om den menneskelige ånd, som transcenderer individuel død, transcenderer individuel heroisme, transcenderer dystopi, transcenderer utopi. Det tror jeg, at historien kan gøre på en måde, som intet andet kan.
Clara Wolf:
Jeg har også lagt mærke til, at du nogle gange bruger udtrykket velværeøkonomi (wellbeing economy) på CUSP’s hjemmeside, men også andre steder. Hvordan tror du, at en almindelig dag i en velværeøkonomi ville føles? Hvilke slags aktiviteter ville du lave, hvis du boede i en velværeøkonomi?
Tim Jackson:
Jeg tror, det består af en række forskellige komponenter. En af dem handler helt sikkert om sundhed. Trivsel uden sundhed giver ikke meget mening. Så følelsen af sundhed er virkelig vigtig. Og jeg tror, at det for mig har en kostkomponent. Det består også af en komponent af fysisk aktivitet, men det har også en mental komponent. Så det handler ikke kun om fysiologisk sundhed. Det handler også om psykologisk sundhed. Det skriver jeg en lille smule om i bogen [red.: Verden efter væksten, 2021]. Det handler også om social sundhed. Mental sundhed er for mig en kombination af psykologisk sundhed og social sundhed, eller de to ting er relateret til hinanden i mental sundhed, lad os sige det sådan.
Så når du tænker på din dag, kan den have alle mulige aktiviteter. Og jeg tror, det er her, at nogle af disse visionsøvelser om hvordan fremtiden ser ud, nogle gange bliver malplacerede. Der vil stadig være stor variation i den måde, folk lever deres liv på. Men at tænke over, hvordan disse komponenter af velvære udspiller sig i løbet af dagen, er noget, som alle til en vis grad ville være i stand og have evnen til at gøre. Så ja, du vågner op i et rum, der er trygt for dig, i stedet for noget, som du bliver tvunget ud af i morgen af en fjern udlejer, der hæver sin husleje, fordi det er det, der skaber kapitalvækst på hans ejendomsmarked.
Så følelsen af at have en form for sikkerhed betyder noget for os. Følelsen af at have adgang til ordentlig mad betyder også noget for os samt følelsen af at have adgang og evne til at deltage i fysisk aktivitet på regelmæssig basis. Det er for mig at se grundlaget for sundhed og begyndelsen på hvad en velværeøkonomi bør indebære. Men det slutter ikke der, for det handler ikke kun om fysisk sundhed, og det handler ikke kun om kostbehov, det handler ikke kun om boligsikkerhed.
Det handler også om at have en meningsfuld måde at engagere sig i samfundet på. Det er blevet meget klart for mig, hvor vigtigt det er, gennem det psykologiske arbejde som vi har udført i CUSP og i vores tidligere forskningsgrupper. Det passer eksempelvis mig godt, at jeg lever af at fortælle om grænserne for vækst og fremtidens velværeøkonomi. Det er et privilegie at kunne tale om det, at kunne engagere mig meningsfuldt i det – at kunne undervise mine studerende, at være mentor for mine forskere, at sammensætte forskningsprogrammer, at engagere mig med andre mennesker, det er en enorm luksus, fordi det giver mig en måde at engagere mig meningsfuldt i verden på. Det er ikke den eneste måde at engagere sig meningsfuldt i verden på, men ideen om et meningsfuldt engagement i verden betyder virkelig meget for trivsel.
Hvad betyder et meningsfuldt engagement så? Det betyder adgang til arbejde. Det betyder adgang til meningsfuldt arbejde. Det behøver ikke nødvendigvis at være lønnet arbejde, men i det mindste bør du have følelsen af tryghed, at hvis du engagerer dig i noget på en måde, der ikke er lønnet, så har du i det mindste et levebrød.
Den følelse af mening og formål er noget, du kan tage med dig ud i verden hver dag. For mig er det en mere aktiv verden, det er en mere aktivistisk verden, det er en mere fysisk verden, det er en mere mental verden. Det er en verden af muligheder, det er en verden af variation, for det er ikke alle, der ønsker at lede en forskningsgruppe, der undersøger, hvordan fremtiden skal være anderledes end nutiden. Mange mennesker ønsker at gøre ting, som er meget mere færdighedsbaseret i fysisk forstand. De vil gerne lave ting og bygge ting og ændre ting og renovere ting, eller de vil gerne tage sig af folk og pleje folk, og de vil gerne engagere sig med folk. Alle disse ting sker i en velværeøkonomi på en bedre måde end i dag. Der er flere og rigere muligheder for at engagere sig på den måde.
Derudover er der en social komponent. Nogle kan måske klare sig uden noget nævneværdigt socialt liv. Hvis du virkelig trives med dit arbejde, hvis du trives med din opgave, hvis du trives med din følelse af at være i verden for et eller andet formål, så kan du faktisk ofre mange andre ting, og vi ser masser af historier om mennesker, hvor det er tilfældet, fordi de har denne følelse af formål.
Men for de fleste mennesker er den sociale komponent, familien, vennerne, adgangen til familie og venner, dit sociale liv, din følelse af at gøre noget, der ligger uden for det strukturerede hovedformål i dit liv, at være i naturen, at være på pubben, at være i et fællesskab et sted, at arbejde med andre mennesker i fællesskabet eller bare at være sammen med andre mennesker, hele den sociale komponent, det er også virkelig vigtigt. Jeg tror også, at alle disse ting er vigtige nu, de er ikke anderledes, det er bare den måde, vi har organiseret økonomien på, der har misset pointen i så mange af de her komponenter. Vi har lidt fået os selv til at tro, at det bare handler om at øge folks indkomst, hvorimod jeg mener, der er mange forskellige former for fattigdom. Tænk sig at man øger den økonomiske vækst, når der er plads til andre typer vækst – f.eks. i tilfælde hvor mennesker mangler adgang til basale tjenester. Så på det individuelle plan kan du tænke på, hvordan alle disse ting i dit liv fungerer, og hvordan du ønsker, at de skal fungere, og det er din personlige velvære. På samfundsniveau er man nødt til at tænke på de sociale strukturer. Man er nødt til at tænke på, hvordan økonomien er udviklet. Man er nødt til at tænke på, hvordan folk har eller ikke har adgang til disse muligheder for at forbedre deres velbefindende.
Clara Wolf:
Tusind tak for din tid, Tim.
