1. oktober, 2005
Af Esben Hjuler og Jonatan Yde
En typisk forestilling om den intellektuelle forudsætter et sted udenfor samfundet, hvorfra den intellektuelle kan kritisere – altså en fri og ubundet kritiker. Men udenfor er forsvundet, og kritikken må nu komme indefra – fra den dominerende diskurs selv. Lektor, dr. Phil Hans Hauge tegner i nedenstående interview skitsen til en intellektuel danmarkshistorie, der giver et nyt fokus på verserende stridigheder fx mellem rationalitet og religion, kritik og opbyggelighed. Det blev til en samtale med en høj navnefrekvens, der bl.a. omfattede forfatteren Hans Kirk, præsten Søren Krarup, rationalisten Frederik Stjernfelt, forbilledet Jacques Derrida og samfundsdebattøren Hans Hauge.
Du bruger ikke særlig ofte begrebet ”de intellektuelle”; det dukker næsten først op i denne sidste tekst, Kontra-intellektuelle, som et begreb med noget fyld på. Tidligere har du brugt begrebet ”kulturradikalisme”.
Jeg tror nu heller ikke, det har været så meget i brug før i tiden. Det er dukket op. Jeg har aldrig betragtet mig selv som intellektuel. Det er i meget høj grad en rolle, man påtager sig. Det er en rolle, som man bevidst vil spille. Man taler jo også om ”rollen som intellektuel”. Jeg har aldrig identificeret mig med den. Man talte også tidligere, i 70erne, om ”intelligentsiaen”, og der har de sidste 2-3 år været en søgen efter at finde ud af, om nogen er i stand til at spille den intellektuelle rolle. Hans Hertel efterspørger i Den Kulturradikale Udfordring den kritiske type, men vel nærmere i den klassiske form fra 20erne, dvs. Karl Mannheims idé om en intellektuel, der er ”unattached”. Findes den type intellektuel i dag, og giver det egentlig mening at være intellektuel med pension, dvs. kan det lade sig gøre at kombinere den vellønnede position med det at sige noget ”unpleasant”?
At sige noget ”unpleasant” udefra? Altså, spørgsmålet er vel, om det kan lade sig gøre at være vellønnet og tale udefra?
Ja. Mannheims ide stammer fra en tid med inddeling af samfundet i klasser, med den intellektuelle som en, der ikke kan klassificeres: en ny type. Men derefter bliver de intellektuelle bare en del af en ny klasse, et nyt mellemlag. Og så er de ikke længere fritsvævende. Man kan sige, at Brandes og PH fungerede på markedet, og Scherfig og Kirk kunne faktisk leve af deres intellektuelle arbejde, der var et marked for Land og Folk, så de var ikke statsansatte. De havde en frihed, som først forsvandt med velfærdsstaten. Med Villy Sørensen i 60erne bliver de intellektuelle velfærdsstatens ideologiske overbygning. ’Kulturradikalismen’ bliver velfærdsstatens ideologi, og så er de ikke længere fritsvævende. Men tilbage i 20erne var de det måske.
Men udover, at Hans Kirk fx kunne få det til at løbe rundt økonomisk, hævder du vel også i Post-Danmark, at budskabet i Fiskerne udtrykte en konsensusholdning i det danske velfærdssamfund?
Det gjorde det ikke på det tidspunkt, bogen udkom. Men det kom til at gøre det med tiden. Da den blev skrevet, udgjorde vækkelsesbevægelserne jo en trussel mod en national sammenhængskraft, for med vækkelsesbevægelserne kan du jo ikke lave konsensuspolitik. De udgør altså en trussel mod det, der går hen og bliver konsensus. Der sker en del med Fiskerne, fra den bliver skrevet og udkommer i 20’erne, til den bliver læst og foredraget over i 60erne. På samme måde som Scherfigs Det forsømte forår, der blev skrevet som en kritisk roman udefra, nu er en roman, man kommer op i til eksamen. Det er en glimrende illustration af, at det forår, man forsømmer, nu er indenfor, i institutionen. Det er afgørende at medtænke, hvilke rammer, institutioner man befinder sig i.
Alt det sætter jo på en måde et lidt nyt perspektiv på, hvad vi kunne kalde en selvudnævnt intellektuel, fx Carsten Jensen? Kunne man ikke sige, at det Carsten Jensen er i gang med, i virkeligheden er at udtrykke konsensusopfattelser?
Han er jo også lidt en fri fugl, der ikke vil være for fastholdere. Han er især bange for at komme til at gentage kritiske klichéer. Nu er det jo heller ikke et spørgsmål om at kritisere, eller om at være kritisk i det hele taget, men om at indtage en bestemt fri rolle eller position. Og det er altså spørgsmålet, om det kan lade sig gøre… Men måske findes der faktisk eksempler på virkeligt frie fugle. Ebbe Reich var måske et eksempel på en intellektuel, men han ville ikke opfatte sig selv sådan. Han er nok omvendt heller ikke lige sådan at kategorisere som kontra-intellektuel.
Problemet med at klassificere Reich er vel, at han altid helt eksplicit forsøgte at forankre sig folkeligt?
Ja, han forsøgte at stå med et ben i begge lejre, både den folkelige og den kulturradikale. Det er den gamle drøm om at være begge dele. Den Kulturradikale Udfordring ender med, at der spørges: Grundtvig eller Brandes? Eller Grundtvig og Brandes? Ralf Pittelkows bog Forsvar for Nationalstaten slutter også med det åbne spørgsmål, om oplysningstraditionen kan kombineres med den folkelige tradition, altså det 18. med det 19. århundrede. Den aristokratiske position overfor den engagerede, deltagende folkelighed. Nedefra eller ovenfra.
Den kritiske intellektuelle?
Men hvor skal kritik så komme fra, skal den komme ovenfra eller udefra?
Kritik forudsætter et ståsted udenfor det, man kritiserer, som er upåvirket af de strukturer eller værdier, som kendetegner det objekt, man kritiserer. Der har altid været en drøm om en interesseløs kritik, om at stå udenfor. Men hvor står man så? Der er ikke noget udenfor, hvor man kan stå og kritisere fra. Man står altid et sted. Den neokonservative ide er, at man bare kritiserer fra en anden position. Man kan ikke træde ud af den kultur, klasse eller formation, man tilhører. Der er ikke et tredje sted, man kan kritisere fra. Matthew Arnold mente, at universitetet, Oxford University, ikke var en del af det engelske klassesamfund, hvilket ikke var decideret forkert, al den stund Oxford var et privat universitet. Men nu har vi jo ikke private universiteter i dag. Et privat universitet ville være et universitet udenfor. Det er den indsigt, der ligger til grund for, at ordet kritik op igennem 80erne langsomt blevet udskiftet med ordet dekonstruktion, som netop er navnet på noget, som ikke er kritik.
Her kunne man nævne Edward Said som problematisk eksempel. Han har jo i stigende grad gjort sin egen position og sit eget udgangspunkt til både genstand og udgangspunkt for sin kritiske refleksion.
Ja, nu er han jo godt nok på kant med dekonstruktørerne. Foucault bliver derimod hans baggrund. Men han tilhører vel den tendens. Dog fra en meget privilegeret position, for han bliver jo også kritiseret meget fra arabisk, muslimsk hold, hvor de siger, han har fuppet og snydt. Han har fået den kritiske rolle, som Hertel efterlyser, men der er mange, der siger, at han kun har fået den, fordi han har iklædt sig Foucaultske gevandter. Det siger i hvert fald de arabiske orientalister i England. Said har pakket sit emne ind i Foucault, som alle kendte, så det kunne sælges til amerikanske litterater. Said udtrykker således en konsensusholdning, og så står han vel ikke udenfor.
Religiøs kritik og religionskritik
Men fra den anden side i det politiske spektrum, kunne en hjemlig figur som Søren Krarup kaldes kritisk? Er hans position ikke udenfor konsensus, så taler han ikke udefra?
Kritisk ville han nok i hvert fald ikke kalde sig selv. Krarup ville sige, at han står på folkets side.
Du har jo kaldt Krarup for højreorienteret kulturradikal, men problemet ved at klassificere ham er vel, at han også er kristen?
I virkeligheden er det jo også ret blandet. Kulturradikalisme er et nyopdukket fænomen. Der udkommer den ene bog efter den anden, både i Danmark og i Norge, og min forklaring herpå er simpelthen religionens genkomst, der viser sig i form af en vis genkristning af fx kunsteliten og i form af islam. Dermed skal man til at gentænke en klassisk moderniseringstese, der går ud på, at religionen af sig selv ville forsvinde. Men her vil man nok ikke bruge den strategi, som blev anvendt i 30erne, og som gik ud på, at de religiøse blot skulle ind til byerne for at blive ateister. I dag sker det modsatte: muslimer bliver radikaliserede ved at flytte ind til byen. Et naivt, forenklet syn på historien bliver rokket ved den slags udviklinger. De kulturradikale har stadigvæk et syn på samfundet som, om der var en kamp mellem tradition og modernitet. Med begrebet refleksiv modernisering kan man nuancere kampen mellem tradition og modernitet.
Når man omtaler Islam, bruger man ofte ord fra historiefagets terminologi, fx ”middelalder”…
Og dermed bliver uenigheder og forskelle reduceret til et spørgsmål om tradition og modernitet. Ulrich Beck, Anthony Giddens og Christopher Lasch bruger begrebet om den refleksive modernitet til at nuancere forestillingen om, at man går, rent tidsligt, fra det ene til det andet, og at det moderne gennembrud hele tiden trues af retraditionalisering.
En ny alvor – en ny opbyggelighed?
Du taler i Post-Danmark om genkomsten af en ny alvor? Er tiden med ironi og dekonstruktion ved at være forbi?
Ja, det er vist ved at være slut.
Og så kommer som et foreløbigt klimaks Frederik Stjernfelts og Søren Ulrik Thomsens nye bog Kritik af den negative opbyggelighed…
Men selve begrebet ”ny alvor” har vist ikke rigtig fundet udbredelse. Som et eksempel på ”ny alvor” kunne ellers være nævnt det nyeste nummer af Tidsskriftet Kritik [som bl.a. redigeres af Stjernfelt, red.], hvor man kan læse, at æstetik nu skal til at være ”neuro-æstetik” med elektroder i hjernen og den slags. Det er virkelig ny-essentialisme, en kulmination på kognitionsforskningen, hvor man på forhånd går ud fra, at man ved, hvad det æstetiske objekt er for noget. En slags reaktion på 90ernes legende postmodernisme. Alle melder sig åbenbart nu under rationalismens og positivismens faner. Det ser man også i den verserende historiestrid, hvor mange historikere hævder blot at fremlægge fakta. Det ville have været utænkeligt at påstå sådan noget for bare 10-15 år siden. Denne nyrationalisme eller nypositivisme kunne man fint kalde en ”ny alvor”. Nu skal I. P. Jakobsen reddes ud af de dekonstruktives kløer og genindsættes i det moderne gennembrud. Nu er vi kommet hinsides den dekonstruktive formalisme. Og der er samtidig en enorm gruppe litterater og folk fra humaniora i det hele taget, som bekender sig til Oplysningsidealerne og dermed til Kulturradikalismen, selvom de er åbenlyst uenige om alle mulige andre ting. Men alligevel, Stjernfelt og Thomsen kan man vel ikke kalde for ”intellektuelle”…
Alligevel er det nu meget svært at behandle deres nye bog uden at forholde sig til diskussionen om ”udenfor” og ”indenfor”. Du indleder din egen anmeldelse af den i JP med ”De to medlemmer af det Kongelige Danske Akademi”
Det er de jo også! De er jo ikke hvem som helst. Men de har taget rollen som medlemmer af det danske akademi på sig.
I deres bog bliver modsætningen mellem det negative og det positive til en dominerende prisme, som alting ses igennem. Vil du deroverfor hævde modsætningen mellem rationalisme og religiøsitet?
Nej. Stjernfelt og Thomsen er interesserede i, hvordan man kan sige noget uden at konstruere en ond anden. Men det gør alle, altså i første omgang. De skriver, at universiteterne er totalt dominerede af relativister, postmodernister, dekonstruktivister etc.. Men hvor er de henne, alle de der? Alle frygter relativisten, men ingen kan finde en eneste. Alle er imod – Stjernfelt, Said, Hertel, Paven etc.. Men relativisterne er der ikke. Man opbygger en fjende at bekæmpe. Det bliver absurd, når man laver den slags andethedskonstruktion, det som Ole Grünbaum kalder ”den onde anden”. Man er selvfølgelig også nødt til at konstruere sådan en ond anden, men hvis man gør det uironisk, realistisk, fanges man i et binært system og står enten det ene eller det andet sted. Og det er det samme med modsætningen mellem religion og rationalitet. Så bliver enten religionen, irrationalismen den onde anden, eller fra den anden side, religionens, bliver rationalisterne de kolde rationalister. Man skal erkende, i hvor høj grad man er fanget i de der binære systemer, og det gælder lige netop om ikke at vælge side, men om at dynamisere de to. Dekonstruktionen er en måde at komme ud på det, som Jacques Derrida kalder en bevidst exit. I bevidstheden om, at der ikke findes en tredje position. Det er vel derfor, udtryk som in-between og hybriditet altid har virket tiltrækkende på mig. Men man er også til at være det, som Gayatri Spivak kalder ”strategisk essentialist”. Man er nødt til i første omgang at tage den anden position, hvis den første er dominerende. At vende det om i bevidstheden om, at man gør det. Man kan ikke diskutere på anden måde end, at jeg er kritisk overfor dem, så det er i virkeligheden ikke interessant, for kritisk er man jo altid!
Hauge som samfundsdebattør
Du er selv gået fra indadvendt tekstteori til udadvendt samfundsdebat. De klummer, du skriver i JP, kan man vel ikke læse som andet end indlæg i en politisk debat…
Det er de også.
Og med et relativt fast ståsted, for Fogh-regeringen. Og det er interessant, fordi du har brugt en god del af din karriere på at dekonstruere og dynamisere politiske debatformer…
Ja, og det gør jeg stadig. Man kan ikke undgå at blive klassificeret indenfor dette system. Hvis man kritiserer Socialdemokraterne (som jeg ikke betragter som venstreorienterede – jeg kunne aldrig drømme om at kalde Villy Søvndal ”progressiv”!), bliver man betragtet som reaktionær. Og så siger jeg: det er i orden, det er spillet. Nu ville jeg stadig mene, at Post-Danmark ville kunne kaldes ”venstreorienteret”, hvis det ikke var fordi, det ord var så belastet. Fogh-regeringen er mere progressiv end den foregående, når det kommer til globalisering. Men når højre-venstre-systemet er så fastlåst, kan det kun dynamiseres ved, at man går ind i det og skaber usikkerhed indefra. Når jeg ikke bruger tid og plads på at kritisere Krarup, er det simpelthen fordi, det ikke er nødvendigt. For det er der nok, der gør. Og det har jeg for resten også selv gjort. Krarup mener ikke, jeg kan tænke, og det har vi det fint med. Men jeg reagerer mod den standardisering, der gør, at han bare skal nævnes og kaldes nationalist, og så har man sagt, at det er man ikke selv. Man ser i Ebbe Reich, Per Stig Møller og Søren Krarups Virkelighed og Utopi [fra 1973, genoptrykt 2005, red.] hvor højre, midte og venstre er repræsenteret, at det, de er enige om, er det nationale. Alle er nationalister, ikke kun de, der selv kalder sig det.
Men der er altså ikke nogen væsensforskel mellem det, du skriver i en akademisk sammenhæng, og det, du skriver som samfundsdebattør i JP? Til forskel fra dit akademiske arbejde er dine ny klummer i JP – velsagtens for første gang i din karriere – skrevet ud fra et fast ståsted?
Nej, jeg tror ikke, der er nogen væsensforskel. Men det kan faktisk godt være, at klummerne er anderledes i den forstand, at de er skrevet fra et noget fastere ståsted. Jeg tror nu bare ikke, at man selv kan se det, når man er i det til daglig.
Det er altså ikke reflekteret, bevidst?
Nej, det kan det ikke være. Man kan jo heller ikke stå udenfor og se på, hvad man nu tænker. Det kan dog være, man kan se bagefter, at man har skiftet mening. Man oplever nok altid, at der er en vis kontinuitet i det, man tænker. Jeg blev allerede meget tidligt angrebet for at læse for meget T. S. Eliot og polemiserede mod de andre for at opfatte litteraturen som et spejl. Man opfatter det selv som en slags kontinuitet, selvom den, der ser det udefra, måske opfatter det som skiftende positioner. Interessen er skiftet, fra 80ernes koncentration om det æstetiske til det øgede fokus på politisk filosofi. Og jeg forsøger bare at snakke med. Den måde, man læser litteratur på, har forandret sig, og jeg med. Jeg har også været den teoretiske bølge igennem, men jeg finder det fuldstændig overflødigt i dag. Foucault, De Man, alle de dér, de har ikke den fascinationskraft, de havde tidligere. Det er altid sjovest at være med til at introducere de nye. Det, der fænger i dag, er det, der på forskellig måde relaterer sig til historie og samfund. Men ikke narratologi.
Hauge i den biografiske diskurs
Man kan også se, at navnefrekvensen i dit forfatterskab er nærmest eksponentielt stigende. Der er omtrent 700 navngivne personer i Post-Danmark. Du synes at mene, at biografisme er en væsentlig diskurs i dag?
Biografismen har noget for sig i dag, bestemt, men det med namedroppingen mon ikke det bare skyldes, at man bliver ældre og læser nogle flere bøger…? Jeg har mine helte: T. S. Eliot, Northrop Frye, Jacques Derrida, Stanley Fish/ Richard Rorty, K. E. Løgstrup, Ulrich Beck. I dén rækkefølge. Og Manfred Frank, der i sin tid fuldstændig jordede Gilles Deleuze, som vel i dag er en af de væsentligste tænkere, og som jeg også selv er begyndt at være meget optaget af.
Men mht. namedropping: det handler jo ikke kun om de store, men vel også de mindre, og dem, der har taget fejl. I Post-Danmark laver du en skæg, lille kulturhistorie ved at tage udgangspunkt i Søren Holms, Joakim Garffs og Poul Erik Tøjners historie – en kulturhistorie en miniature, der faktisk ligner overeksponering af det biografiske – er det ment som en parodi?
Delvist. Man kan jo heller ikke sætte sig udenfor biografismen. Den sætter sig fast som et mén, du kan ikke komme af med den igen. Biografismen er en dominerende diskurs, og så må man gå ind i den, ligesom alle de andre. Man kan ikke bare sige, at man ikke vil læse biografisk, og så gøre biografismen til fjende. Så jeg hopper på vognen, men det er jo ikke en helhjertet tilslutning. Stjernfelts og Thomsens bog handler om, at man ikke må provokere, og hvad gør de selv? De provokerer. Det er umuligt ikke at provokere, selvom man ikke vil.
Og for at blive ved det paradoksale ved deres bog, kan man jo sige, at de laver et forsvar for formalismen, der bl.a. grunder sig på biografiske noter.
Ja, bogen har et pudsigt biografisk skær over sig. I øvrigt bekender de sig jo til mainstream, selvom fx Stjernfelts helte er de marginaliserede outsidere René Thom og Charles Sander Peirce. Bogen er jo effektiv provokation og dermed et bidrag til den negative opbyggelighed. Hvis man forbliver indenfor et system som negativ-positiv-systemet, fanges man hele tiden ind af den konstitutive anden. Det er en klassisk dekonstruktiv pointe: det, man vil sætte udenfor, kommer til at bestemme alt det, man siger.
De mange diskurser, du betjener dig af i Post-Danmark, synes nærmest at være karikaturer. Er det selvironi, ironi der griner ad sig selv?
Det kan godt være, men det kan jeg ikke selv se. Jeg forsøger altid at skrive uironisk og upolemisk, men det lykkes aldrig, når jeg kommer i gang. Jeg har i øvrigt besluttet mig for, at min næste bog skal være tør og teoretisk. En kedelig, akademisk bog uden meninger eller noget som helst. Men det er ikke sikkert, det lykkes.
