1. januar, 2006
Af Rasmus Holm-Pedersen og Esben Hjuler
Dette er første del af et interview med de to tyrkiske intellektuelle, Mustafa Akyol og Kerim Balci. Akyol er historiker og prominent skribent i tyrkisk såvel som amerikansk presse. Hans tekster er præget af enorm tematisk spændvidde – men er næsten altid båret af en gennemgående intention om at forbinde Islam med moderniteten. Balci er politolog og journalist, tilknyttet det engelske dagblad The Independent og det tyrkiske Zaman. Derudover er han formand for Dialogue Society i London, og dialog og interface på tværs af religioner og kulturer er gennemgående temaer i hans tekster. I denne første del af interviewet kommer de to herrer ind på så forskellige emner som minoriteter i tyrkisk politik, tyrkiske konspirationsteorier og tyrkisk EU-skepsis.
Læs også anden del af interviewet, Forestillinger om Tyrkiet, der bl.a. handler om Islam og kapitalisme, vestlig orientalisme og tyrkisk identitet.
Det ser for vore vestlige øjne ud som noget af et paradoks, at et islamisk parti er villigt til at indføre menneskerettigheder og reformer af det juridiske system. Det ser ud som om, at venstre og højre har byttet synspunkter på religion?
Mustafa Akyol: Nu er AKP jo ikke et islamisk, men et konservativt parti. Selvfølgelig implicerer den konservatisme et vist islamisk verdenssyn, en islamisk identitet. Men de foretrækker at kalde sig “konservative” og ikke “religiøse”, for i deres privatliv er de religiøse og har en bestemt moralsk holdning, men deres politik handler først og fremmest om mere frihed til Tyrkiet. En jøde, en kristen eller en ateist kan sagtens støtte deres politik, så det er ikke kun muslimer, der støtter AKP. AKP har fået stemmer fra meget liberale personer, der ikke har nogen interesse i religion, for i Tyrkiet følger politik ikke den sædvanlige skillelinje mellem venstre og højre. I Tyrkiet er politikken defineret ud fra et center, der udgøres af nationalistiske kemalister, og en periferi.
Muslimerne, de islamisk orienterede, har altid holdt sig fra dette center. De er blevet opfattet som gammeldags, og kemalisterne har altid villet modernisere Tyrkiet. De venstreliberale og kurderne har heller aldrig været en del af centret. Folk i periferien har i dag indset, at demokrati er gavnligt, og at EU er vejen til demokrati. Muslimerne i Tyrkiet vil ikke have en islamisk, men en demokratisk stat. Tyrkiet er allerede en slags demokrati. Muslimerne ønsker sig ikke et undertrykkende system. Ingen muslim i Tyrkiet beundrer Iran eller Saudi-Arabien. De vil bare have et system, hvor de kan udleve deres religion, og de har set, at det er sådan i EU, og de vil have de samme standarder i Tyrkiet. AKP er altså ikke et islamisk parti, der vil islamisere Tyrkiet, de vil have frihed for alle.
De kan altså sammenlignes med de konservative i Tyskland (CDU)?
Kerim Balci: De har faktisk en overgang kaldt sig “muslimske demokrater”, hvilket jo lyder lidt som “kristne demokrater”.
Akyol: Men selv på det tidspunkt blev de enige om at sige “vi er ikke muslimske konservative, vi er bare konservative”. De har selvfølgelig visse moralske værdier, men de ville sikkert sætte sig imod, hvis nogen kaldte dem “muslimske demokrater”.
Balci: De kristne (i Tyskland) har jo altid sagt “vi er kristne, der deltager i politik, men vi laver ikke kristen politik”. Muslimerne i AKP er muslimer, der tilfældigvis er i politik, men de udfører ikke islamisk politik. En berømt saudiarabisk avis i London omtalte AKP som “islamismens selvmord i Tyrkiet”, og AKP har faktisk taget det udtryk til sig og flere gange nævnt, at islamismen ingen fremtid har i Tyrkiet. Jeg stemmer for resten ikke på AKP, men jeg støtter deres politik (specielt deres EU-politik).
Minoriteternes repræsentation i politik
Hvordan er de kristne repræsenteret i tyrkisk politik? Den kristne minoritet i Tyrkiet er lille, men i DK får politikere fra den lille muslimske minoritet stor opmærksomhed…
Balci: Det giver bedre mening at tale om alle ikke-muslimer under ét. Vi har – om end kun kort – haft erfaringer med jødiske MP’er. I begyndelsen af den republikanske periode [i 1920erne, red.] var der mange jødiske og kristne MF’er. Men så begyndte udvandringen, til hhv. Armenien, Grækenland og Israel, og antallet af kristne eller jødiske parlamentarikere faldt drastisk. Det kristne mindretal deltager meget i tyrkisk politik (Patriarken i Istanbul fx), men de er ikke direkte repræsenteret som kristne; de deltager i det hele taget ikke meget i valgene. Snarere udfører de lobbyvirksomhed på områder, der direkte berører dem selv. Ikke fordi de er udelukket fra politik, men fordi de egentlig ikke har så meget at opnå som kristne. De mangler fx ikke særrettigheder.
Akyol: Og de restriktioner, der f.eks. gælder den Ortodokse Kirkes ret til ejendomshandel, gælder også for muslimer. På dette område har intet religiøst samfund mulighed for at handle frit. Der er også visse begrænsninger mht. frihed for de kristne skoler, og embedsmændenes argument er her, at “hvis I får lov, så vil muslimerne også have lov, og det dur ikke”. Det er ikke diskrimination mod de kristne, det er simpelthen meget forsigtig regeringspolitik overfor alle religiøse samfund.
Balci: Men jeg er sikker på, at enhver kristen (og det vil sige armensk eller måske syrisk-ortodoks), der ønsker at gå ind i politik, vil føle sig velkommen. Der er masser af eksempler på ikke-muslimer indenfor politik.
Der er jo et anderledes højt antal muslimske minoriteter, alevitter og kurdere, hvordan er de repræsenteret i politik?
Balci: De er overalt. Vi har haft præsidenter [svarende til den tyske præsident, der som den danske dronning kun har ceremoniel eller formel magt, red.] af kurdisk afstamning. I den nuværende forsamling er der over hundrede kurdere. Vi har dog erfaringer med kurdiske partier, der er blevet forbudt. Ligeså snart de former deres eget parti, begynder de at føre segregationistisk politik, dvs. de begynder at tale om løsrivelse og den slags, hvilket vel er forståeligt nok; de er jo gået ind i politik, og så skal de vel også tale om noget, der er vigtigt. Men desværre er det kemalistiske center jo meget optaget af landets enhed. Så snart det bliver et spørgsmål om at lave en suveræn stat i den sydøstlige del af landet, så er der problemer, men hvilken demokratisk stat ville egentlig acceptere det? Hvis nu en masse muslimer i DK flytter til Århus og siger, at de vil etablere deres egen stat, vil den danske regering så acceptere det…?
Tyrkiske konspirationsteorier
I har begge talt og skrevet om en specifikt tyrkisk historie for konspirationsteorier. Hvordan adskiller tyrkisk anti-amerikanisme sig fra fx fransk anti-amerikanisme?
Akyol: Tyrkisk anti-amerikanisme er bestemt anderledes, bl.a. fordi den indeholder skjult anti-kurdisme. På det seneste har tyrkisk anti-amerikanisme fået et løft på grund af den amerikanske indblanding i Irak. Nu har alle selvfølgelig et problem med, hvad der sker i Irak, men den voldsomste tyrkiske modstand mod krigen kommer fra de nationalistiske kemalister, der mener, at amerikanerne støtter kurderne, som jo så siden vil ødelægge den tyrkiske stat. På grund af følsomheden omkring det kurdiske spørgsmål og på grund af den faktiske alliance mellem kurdere i Irak og USA har den ultranationalistiske kerne i bureaukratiet følt, at deres fjender forener sig omkring dem. De forestiller sig en truende sammensværgelse mod Tyrkiet. Derudover er der selvfølgelig den retfærdige kritik af, hvad der foregår i Abu Ghraib-fængslet etc..
Men den hadske optagelse af det, der foregår i Irak, hænger sammen med den tyrkiske tilstedeværelse i Irak. Anti-amerikanisme i Tyrkiet hænger ikke sammen med Islam, for traditionelt har muslimske tyrkere ikke set USA som en fjende, men som en allieret i kampen mod det kommunistiske Sovjet. I modsætning til venstrefløjen har de muslimske tyrkere altid haft det fint med USA. Efter de seneste amerikanske overgreb i Irak har nu også visse islamister vendt sig mod USA. Men det er kun visse af disse islamiske cirkler, der er anti-amerikanske. Det er fx dagbladet ZAMAN ikke.
Balci: Der er muslimske cirkler, der er påvirket af den retorik, der bruges i den arabiske presse. Men det er en lille, intellektuel bevægelse. (Forestillingen om, at USA altid er på den israelske side imod Palæstina, og om at USA ikke er i Irak for at gennemføre reformer, men for at eliminere en fjende af Israel – den slags er jo for resten ikke fuldstændig taget ud af den blå luft. Den tidligere amerikanske udenrigsminister Colin Powell sagde jo på et tidspunkt “vi kunne ikke finde masseødelæggelsesvåben, men i det mindste har vi da elimineret en fjende af Israel”.)
Der er selvfølgelig folk, der læser arabisk og påvirkes af arabisk anti-amerikanisme. Men de er få, og det er den samme lille gruppe, der støtter indførelsen af streng islamisk lovgivning og faktisk tidligere har gået ind for en iranskinspireret revolution. De forlod dog den iranske vej, da de fandt ud af, at den iranske revolution ikke førte til bedre islam. Islamisterne i Tyrkiet går ikke ind for revolution, men for en demokratisk kamp med kemalisterne. Vi må også huske, at anti-amerikanisme først og fremmest er anti-imperialistisk; den er først og fremmest rettet imod fremmede besættere – ikke så meget amerikanere som sådan. Når de taler om den Store Satan, taler de i høj grad ud fra minder om fortidige kolonisatorer (briter, franskmænd, korsriddere). Og nogle af disse er forestillede minder, løgne som fædre fortalte deres sønner etc.. Alt dette kommer selvfølgelig også til Tyrkiet. Det kom først og voldsomst i 1960erne og -70erne, hvor der også blev dannet et politisk parti omkring det. Men ved sidste valg fik dette parti kun 2% af stemmerne.
Så anti-amerikanisme har altså ikke noget at gøre med en generel modvilje mod amerikansk kultur, som man ser det i mange vestlige lande?
Balci: Den har ikke det mindste at gøre med anti-amerikanisme i Frankrig. Den har ikke noget med modvilje at gøre, heller ikke med det faktum, at denne verden har en chef. Tyrkere accepterer uden problemer, at USA er chef og politimand for verden, og de er beredte på at samarbejde med USA.
Akyol: Anti-amerikanismen leder i øvrigt heller aldrig til sympati for Al-Qaida eller den slags. I Tyrkiet er der ingen, der sympatiserer med terrorhandlingerne 9/11.
Tyrkiet og EU
I Vesten omtales tyrkisk medlemskab af EU næsten altid som en “win-win situation” for Tyrkiet – og sommetider som en slags velgørenhedsgerning for EU. Derfor er det overraskende for os vesteuropæere at opdage, at der findes en ret stærk euroskepticisme i Tyrkiet. Har denne euroskepticisme en alternativ vision for Tyrkiet?
Akyol: Der er i hvert fald skepticisme hos nationalisterne. For det er jo klart, at man med tyrkisk medlemskab af EU ikke kan beholde det Tyrkiet, som blev grundlagt i 1923 – altså med en meget streng unitær stat og uden fx minoritetsrettigheder. Nogle nationalister fra Hæren og bureaukratiet, der stadig tror på tyrkisk stolthed og den slags, går ud fra, at et europæisk komplot finder sted. De tror, at Tyrkiet vil være nødt til at gå med til alt muligt (bl.a. demokrati, anerkendelse af minoriteter) for at blive medlem af EU, og at selv efter disse indrømmelser, der ødelægger det oprindelige “moderne” Tyrkiet, vil Tyrkiet ikke blive medlem af EU. Det vil blive efterladt ved EU’s porte – depraveret og identitetsløs. Og de støttes naturligvis i denne misforståelse af Angela Merkel og andre europæiske højrefløjspolitikere, der heller ikke mener, at Tyrkiet hører hjemme i Europa. Der er altså en sjov koalition mellem anti-tyrkiske politikere i EU og anti-europæiske politikere i Tyrkiet: de tænker ens. Men hovedparten af samfundet vil have mere demokrati, flere rettigheder, bedre levestandard, og de går ind for EU. Den folkelige opbakning gør, at medmindre EU afviser Tyrkiet, vil Tyrkiet skubbe på for at blive medlem af EU.
Balci: Men jeg mener dog (i modsætning til Mustafa [Akyol]), at euroskepticismen i Tyrkiet ikke er uden grund. Den kunne faktisk godt være mere udbredt. Intet land søger optagelse i EU for at komme med i Toldunionen, der er en notorisk dårlig forretning for de nye lande. Tyrkiet kom med i Toldunionen for ti år siden, og dette medlemskab koster Tyrkiet 8 milliarder dollars årligt. Bulgarien og Rumænien [der indtræder i EU i 2007] er ikke medlemmer af Toldunionen. Tyrkiet er det eneste land, der har accepteret at være med i Toldunionen uden at få fuldgyldigt medlemskab af EU i en årrække. Efter alt at dømme bliver Tyrkiet ikke medlem før om cirka 15 år, og derefter vil der gå endnu 15 år, før arbejdskraftens fri bevægelighed bliver implementeret. Indtil da får den almindelige tyrk ikke udstedt noget visa til resten af EU. Og den dag Tyrkiet begynder at modtage støtte fra EU, vil denne støtte på ingen måde (proportionelt) svare til den støtte, Grækenland modtager i dag. Europæisk medlemskab af EU vil aldrig blive nogen særlig gevinst for Tyrkiet. Men selvfølgelig har optagelsesprocessen også positive sider: først og fremmest fordi den presser den tyrkiske regering til at indføre reformer. Men egentlig kunne en fornuftig regering jo fint have indført alle den slags reformer, uden at det havde noget at gøre med at skulle leve op til krav, andre har stillet. Erdogan har jo også udtalt, at hvis Tyrkiet ikke kommer længere i optagelsesprocessen, vil han ændre “Københavnskriterierne” til “Ankarakriterierne”. Om femten år vil Tyrkiet være i en økonomisk form, der vil være en gevinst for mange europæiske lande. Tyrkiet har allerede nu i tre år haft den næsthøjeste økonomiske vækstrate (efter Kina). Over ti år vil BNP stige fra $7.000 til $15.000, hvis den vækstrate holder, og det kan måske ikke matche Tyskland, men det kan matche mange andre europæiske lande. Om ti år er det således ikke sikkert, at EU vil være så attraktivt for Tyrkiet. Her har vi altså det alternativ, som en euroskepticisme kan bruge til noget. (Derudover er der selvfølgelig også dem, der taler for en alliance med Rusland eller Kina, men det er både uønskværdigt og urealistisk). På den anden side vil EU-medlemskab betyde en del for tyrkisk erhvervslivs muligheder i de arabiske lande, der hellere vil handle med tyrkere fra et Tyrkiet i EU end fra et Tyrkiet udenfor EU. I øvrigt vil Tyrkiet i 2015, hvis optagelsesprocessen til den tid er forløbet, som den skal, afholde en folkeafstemning for eller imod medlemskab af EU. Det er måske ønsketænkning, at Tyrkiet om ti år skulle være et vidunderligt land, der ikke behøvede at lade penge gå til græsk-cyprioter. Men det er ikke umuligt, at Tyrkiet med tiden ville kunne overveje at opgive tanken om EU-medlemskab.
Tjek også Mustafa Akyols personlige hjemmeside, The White Path, hvor der findes et stort udvalg af tekster, som bl.a. omhandler politiske, religiøse og etiske spørgsmål både i tyrkisk og international kontekst.
