Den evigt forgældede mand – Interview med Maurizio Lazzarato del I

9.9.2013

Af Mathieu Charbonneau og Magnus Paulsen Hansen

Når den ene europæiske stat efter den anden i for tiden indfører såkaldte strengheds-politikker (austerity) – disse spare- og tilbagebetalingsprogrammer – som svar på pressede offentlige budgetter, er de ikke med til at afværge krisen, men snarere, og tværtimod, med til at under- og udbygge dens grundlæggende betingelse. Betingelsen er, hævder den uafhængige italienske sociolog, filosof og aktivist Maurizio Lazzarato i den højaktuelle bog The of the Indebted Man, en allestedsnærværende magtrelation mellem kreditor og debitor og herigennem skabelsen af det moralske subjekt homo debitor, med alt hvad det indebærer af skyldsspørgsmål og løfter om at betale gæld tilbage. Selvom kreditor/debitor relationen genealogisk kan spores helt tilbage til kristendommens spæde begyndelse er det, ifølge Lazzarato først med neoliberalismens fremkomst i 1970’erne, at den for alvor får politisk og økonomisk betydning. Som det ser ud i dag, er denne særlige relation grundlag for pengeskabelsen, for den finansielle kapitalismes dominans og ikke mindst for staternes ageren over for deres befolkninger gennem fx social- og arbejdsmarkedspolitik.

På en forårsdag i maj satte vi Lazzarato i stævne i Paris, hvor han har været bosat siden 70’erne. Her har han som en del af den venstreorienterede bevægelse Autonomia Operaia, sammen med blandt andre Antonio Negri som flygtede til Frankrig i eksil, på grund af (senere dementerede) beskyldninger om forbindelser til de røde brigader. Dette er første del af interviewet hvor anden og sidste del bringes i som et led i Turbulens’ næste tema om arbejdsløshed og nye arbejdsformer.

Gæld og penge 

Dine tidligere arbejder, før du helligede dig studiet af gæld, har bl.a. omhandlet immaterielt arbejde, biomagt og guvernementalitet samt spørgsmålet om ulighed og usikre ansættelsesforhold.ⁱ Hvad drev dig specifikt mod at beskæftige dig med spørgsmålet om gæld?

I virkeligheden har jeg interesseret mig for gæld længe, faktisk i 20 år, uden dog på noget tidspunkt at undersøge det til bunds. Jeg læste en artikel fra 1990 af Gilles Deleuze om kontrolsamfundene, hvor man finder en sætning som forundrede mig dengang. Sætningen lyder: ”Mennesket er ikke længere det indelukkede menneske, men det forgældede menneske.”ⁱⁱ Her var en interessant idé tænkte jeg, selvom gældsspørgsmålet ikke syntes så centralt på den tid, som det gør i dag. Det var først senere jeg fandt ud af, at det faktisk var lige så vigtigt på det tidspunkt. Jeg vendte derfor tilbage til Deleuze, for at finde ud af, om der var andre tekster, der beskæftigede sig med gæld. Siden hans værk om Nietzsche fra 1962, hvor han behandler spørgsmålet om gæld på en meget interessant måde,ⁱⁱⁱ findes temaet overalt i hans værker, fx i L’Anti-Œdipe^iv og, dog, i mindre udstrækning, i Milles Plateaux^v,og så som sagt i artiklen om kontrolsamfundet.

I løbet af samme periode har jeg dog sideløbende interesseret mig for spørgsmålet om penge, først og fremmest hos Marx, men også hos Deleuze. Ifølge Deleuze handlede det ikke om at kritisere Marx, men om at opbygge en pengeteori, på højde med den som Marx udviklede.^vi Deleuze indtager således en helt central position, i forhold til bogens (The Making of the Indebted Man) undersøgelse af forholdet mellem gæld og penge. Med hensyn til min interesse for denne måde at tænke økonomi og produktion af subjektivitet som to tætforbundne størrelser, er Deleuze og Guattari de forfattere, der har bidraget mest til mine egne refleksioner. Det er gennem dem, at jeg har kunnet indkredse forbindelsen fra gæld/produktion til subjektivitet/penge.

Endeløs gæld 

I The Making of the Indebted Man ser du først og fremmest gæld og forholdet mellem kreditor og debitor som en subjektiveringsproces, en proces du nævner Nietzsche har betegnet som ”menneskets egentlige arbejde med sig selv” og en form for ”selvplageri”^vii. En selvbearbejdning som ”producerer det individuelle subjekt, et ansvarligt subjekt i gæld til sin kreditor”^viii. Hvad konstituerer denne magtrelation mellem kreditor og debitor?

Med udgangspunkt i hans interesse for de arkaiske samfund^ix, formulerede Nietzsche en kritik af den klassiske politiske økonomis idéer, som på daværende tid var i rivende udvikling. Hvor den politiske økonomi placerede ombytning som grundlaget for sociale relationer, og hvor Marx på samme tid beskæftigede sig med relationen mellem arbejde og kapital, fremhævede Nietzsche et tredje perspektiv, nemlig relationen mellem kreditor og debitor. Min interesse for Nietzsche skyldes derfor først og fremmest, at denne kreditor/debitor relation er blevet helt central i dag. Længe før Subprime-krisen i 2007-2008^x, faktisk fra neoliberalismens begyndelse, har økonomien grundlæggende været struktureret omkring spørgsmålet om gæld. Endvidere gjorde Nietzsche det muligt for mig at vende tilbage til Marx for hvem penge forstået som kapital viser sig som kredit. Så selvom Nietzsche primært beskæftigede sig med de arkaiske samfund, berørte han samtidig spørgsmålet om penge som kapital, med andre ord, penge som kredit.

Nietzsche beskriver kreditor/debitor relation ud fra to aspekter: subjektivitet og tid. Med hensyn til det første aspekt, skal der, ifølge Nietzsche, for at relationen mellem kreditor og debitor kan etableres, være et subjekt og en subjektivitet til stede, som passer sammen med denne relation. Eftersom gæld består af et løfte, et løfte om at betale tilbage, forudsætter relationen skabelsen af et menneske, der er istand til at love, det vil sige simultant at neutralisere den kosmiske hukommelse [sic] og konstruere den ytrende hukommelse – ”jeg lover, altså holder jeg mit løfte”. For det andet beskriver Nietzsche hvordan kreditor/debitor relationen skaber et løfte frem i tiden. Den er rettet mod den tidsmæssige ubestemthed, alt det som ikke kan forudsiges. Denne idé om skabelse af en subjektivitet og en hukommelse, repræsenterer en måde at belåne og forudsige subjektiviteten, at kunne ”garantere for sig selv”.^xi

Min interesse for kreditor/debitor relationen skyldes også, at den er helt igennem social. Det vil sige, at den fx ikke, som arbejde/kapital relationen, er begrænset til fabrikken. Det er en relation som er transversal igennem hele samfundet. I dag er dette endnu mere synligt med staternes gældsproblemer. Når en stat stifter gæld, fx som følge af en krise omkring privat gæld, er det den samlede befolkning, der bliver skyldner. Hvad enten man er arbejdsløs, fuldtidsansat, pensionist, etc. er man fanget i denne dynamik. Vi har altså at gøre med et system, der kan indfange det sociale. Jeg tror at neoliberalismens største bedrift, som allerede blev indledt med den tyske ordoliberalisme i 1948^xii, vedrører spørgsmålet om samfundet: Hvordan kan man kontrollere samfundet i sin helhed? Den neoliberale løsning er en kontrol- og beslaglæggelsesmekanisme, som er meget mere effektiv end de modstandsmetoder som arbejderbevægelsen har til rådighed. Alt imens sidstnævnte stadig koncentrerer sig om dynamikkerne, der har med produktion og arbejde at gøre, har magten forskudt sig til at være helt igennem social. Der er derfor en asymmetri mellem kapitalen på den ene side og mulige modstandsformer på den anden. Så for at samle op, hentede jeg altså disse Nietzscheanske koncepter,subjektivitet og tid, for dernæst at frigøre dem fra den arkaiske kontekst Nietzsche placerede dem i.

En afgørende ændring er at hvor gælden i Nietzsches analyse kunne tilbagebetales, er den med kapitalismen blevet til ”endeløs gæld”. Her gør jeg brug af Deleuze og Guattaris vigtigste teser fra L’Anti-Œdipe, der, med inspiration fra Marx, lyder, at én af kapitalismens største nyskabelser består i indførelsen af ”uendelighed” i økonomien. Uendelighed skal her forstås som den marxistiske formel penge-varer-penge [P-V-P] ^xiii. Det er en cyklus der begynder og afsluttes med penge, og som i realiteten aldrig ender. Kapitalismen genererer og gør, på en og samme tid, brug af uendeligheden, ikke kun i produktionen, men også i forbrugsøkonomien: Her er det cyklussen forbrug-frustration-forbrug, der fortsætter i det uendelige. Men med hensyn til gæld kan man observere en lignende dynamik. Den største forskel mellem den kapitalistiske form for gæld og den arkaiske er ganske enkelt, at det er umuligt at tilbagebetale den førstnævnte. Den kapitalistiske gæld igangsætter en endeløs proces. Udover denne teoretiske pointe ser man samtidig helt konkret i dag, at det er umuligt at tilbagebetale gælden. I den neoliberale økonomi bør gældens magt grundlæggende ikke kun forstås som et spørgsmål om subjektivitet og temporalitet, men også som en endeløs proces.

Deterritorialisering 

I The Making of Indebted Man undersøger du gældens vilkår gennem en ”gældens genealogi”. Først ved, medhjælp fra Nietzsche, Marx og Deleuze og Guattari, at præsentere en genealogi der går langt tilbage i tid, helt tilbage til kristendommens fremkomst og frem til, som du nævnte, at der med kapitalismens indtog indføres uendelighed i kreditor/debitorrelationen.^xiv Herefter analyserer du gældens nutidige historie, hvordan gældsøkonomien udgør én af hjørnestenene i neoliberalismen.^xv Du skriver bl.a. at « [h]vis gæld er så vigtig for at forstå såvel som for at bekæmpe neoliberalismen, er det fordi neoliberalismen siden dens fremkomst er grundlagt på en gældens logik.”^xvi En afgørende begivenhed er således ”1979-kuppet” som førte til en polarisering af forholdet mellem kreditorer og debitorer.^xvii Hvordan skal man forstå dette nye gældsregime, som vinder indpas i takt med fordismens^xviii krise og som synes konsolideret med finanskrisen i 2007-8?

Faktisk begynder denne historie allerede i 1971 med [Richard] Nixons beslutning om at dollaren ikke længere skulle være direkte konvertibel med guld. Herefter var penge på en måde fuldstændig dematerialiseret, hvilket faktisk betyder, at penge bliver lig med gæld. Penge har ikke længere forbindelse til hverken arbejde eller den sociale sfære, men udgør intet andet end et bogholder-fænomen. Vi taler om et brud, hvor penge nu er ”deterritorialiseret” som Deleuze og Guattari skriver.^xix I takt med at penge mister forbindelse til såvel varer som til en substans, bliver de overmåde mobile og mobiliserbare. Det gør dem samtidig til et politisk objekt og dispositiv. Så det nye består i at penge pr. definition er gæld: I dag er langt størstedelen af alle penge i omløb udstedt af private banker, gennem processer, der strengt taget udelukkende har med bogholderi at gøre. Denne form for pengeskabelse er blevet fuldstændig afgørende. Afkoblingen af dollaren fra guldet åbner således op for en privatisering, hvor staten afstår sine suveræne beføjelser til at udstede penge til private virksomheder og banker.

Økonomerne er i problemer her, da penge nemlig ikke er skabt af markedet. Penge er derimod skabt af et ”center”, af staten og andre autoriteter. De eneste økonomer, der har arbejdet med denne optik, er reguleringsskolen (L’école de la régulation) – især André Orléan, hvis teori om penge netop anderkender denne overensstemmelse mellem penge og gæld.^xx I modsætning hertil kan man tage et symptomatisk eksempel som monetaristen Milton Friedman, ifølge hvem penge udelukkende spilleren funktionel rolle. Friedman hævdede, at det var muligt at kastepengesedler ned over en by, hvori produktionen går sin gang.^xxi Pengene ankommer altså her først efter produktionen og tjener udelukkende at sikre en optimal cirkulation af varer, til at bedømme, opspare og tilvejebringe en måde at betale på. I en kommende bog, jeg er ved at lægge sidste hånd på, viser jeg hvordan det i virkeligheden forholder sig modsat: At pengene ikke ankommer efter, men lang tid før produktionen.^xxii Denne teoretiske forskydning er vigtig: Penge, såvel som skat, er forudsætninger for markedet og produktionen. Dette er synligt under alle afgørende ændringer i den kapitalistiske organisering, fx fra krisen i 1929 til New Deal^xxiiiog fra fordismen til neoliberalismen: De afgørende ændringer vedrører først og fremmest penge og skat. Det er derfor spørgsmålet om penge er så vigtigt. I passagen fra fordisme til neoliberalisme afstår staten fra at udstede penge, pengeskabelsen frigøres fra guldet. Heri skal nyskabelsen og de nye forudsætninger for produktionen findes.

Den neoliberale magtblok 

Hvordan ser du, mere konkret, denne overgang fra fordisme til neoliberalisme i forhold til spørgsmålet om gæld?

Her kan vi referere til [John Maynard] Keynes, som repræsenterer teoretikeren par excellence med hensyn til denne passage, skønt hans synspunkt aldrig blev ført ud i livet. Keynesianismen kan betegnes som ”en aktiv dødshjælp til rentieren”^xxiv. For Keynes handlede det om at neutralisere rentierens styrke. En af årsagerne, hvis ikke den vigtigste årsag, til krisen i 1929 havde præcist at gøre med den finansielle sektor, hvor problemet bestod i, hvordan man regulerer og kontrollerer sektoren og hvordan man giver den industrielle sektor udviklingsmulighederne tilbage. De facto har neoliberalismen opnået det præcis modsatte: I modsætning til aktiv dødshjælp til rentieren har den satset alt på at udvikle kreditor/debitor relationen.

Perspektivet i fordismen, som for alvor fødtes med New Deal i USA og efter 2. verdenskrig i Europa, var ikke blot en neutralisering af rentieren, men vigtigst, etableringen af et historisk kompromis mellem kapitalen, arbejdet (ved fagforeningernes mellemkomst) og staten. Af årsager, det ikke er værd at opremse her, blev der i løbet af 1960erne og 70erne sået tvivl omkring dette kompromis, alt imens profitskabelsen blev begrænset af stigende lønninger. Jeg tror at den mekanisme, der var i stand til at forskyde denne magtrelation, som i realiteten var i færd med at blokere for den kapitalistiske værdiskabelse, var de finansielle investeringer, som fuldstændigt marginaliserede arbejderbevægelsen. En af forudsætningerne for det fordistiske kompromis blev på denne måde effektivt elimineret, takket være kreditor/debitor relationen. Ser man på arbejderbevægelsens historie, har modstanden mod kapitalismen formet sig omkring forholdet kapital/arbejde, hvilket er en af grundene, at den i dag har store problemer med at modsætte sig kreditor/debitor dynamikken.

Hvor New Deal neutraliserede kreditor/debitor relationen, blev den senere fremmet på alle niveauer gennem det neoliberale projekt. Så kreditor/debitor relationen, som ikke var afgørende under fordismen, står i dag centralt for samtlige sociale relationer: forbrug (fx vedkøbet af et hus), uddannelse, efteruddannelse, etc.

I din analyse refererer du ofte til den kapitalistiske og neoliberale ”magtblok” sammensat af den industrielle og den finansielle kapital, samt staten. Kan du beskrive denne idé om en ”magtblok” nærmere og forklare os hvilke aktører og organisationer den udgøres af?

Jeg bruger termen ”magtblok” til at fremhæve denne mangfoldighed af aktører. Man skal for det første se hvordan blokken har konstitueret sig. Det er en samling af finansielle og industrielle kapitalister og embedsmænd som har konstrueret det politiske projekt. Staten er også en del af denne magtblok, selvom den befinder sig i en ganske anden position end under fordismen. Men den har bidraget til en ekstremt vigtig ting, nemlig privatiseringen af pengeskabelsen ved at overdrage pengeudstedelsen til private virksomheder. Staten er igen blevet vigtig i forbindelse med [den aktuelle] krise, ikke til at genetablere kontrollen over pengeskabelsen, men til at kontrollere befolkningen: diktere strenghedspolitikker under recessionen, alt imens styringen af den monetære politik stadig er i hænderne på kapitalisterne.

For at vende tilbage til magtblokkens historie, kan man konstatere, at kapitalismen ikke længere er den samme efter den finansielle kapitals indtog. Kapitalismen i dag er ikke længere de entreprenørielle familiers kapitalisme. De kapitalister der i dag leder de multinationale selskaber er managers –for finansmænd og den finansielle verden. Man ser her hvordan blokken er transversal: Der er ikke på den ene side den finansielle kapitalisme og på den anden side den industrielle. Det samme gælder velfærdsstaten, eller rettere det som i fordums tider var velfærdsstaten. Der sker altså en reorganisering af velfærdsydelserne, båret frem af embedsmænd, og som understøtter det samme projekt. Alt i alt, finder man altså embedsmænd samt finansielle og industrielle kapitalister arbejdende for det samme projekt. Projektet er relativt klart, selvom det dog ikke er blevet til på en gang, men gradvist er trængt igennem takket være adskillige forsøg, tilbageslag og fremspring.

Og krisen har ikke omstyrtet det neoliberale projekt. Det er tværtimod ved at føre det til ende, hvilket ser man i landene, der er mest berørt, som fx Grækenland, Spanien, Italien, Portugal, ja selv Frankrig? Reducering af udgifter, højere skatter, og privatiseringer. Det er altså en anden måde at indfange penge, at indfange den sociale merværdi på. Frem til krisen gjorde man det ved hjælp af den finansielle kapitalismes mekanismer. Nu gør man det gennem skatten. Den store ændring, som er central for krisen, er skatten, som sikrer en konstant overførsel af penge til kreditorerne.

Så kan man tale om at magtblokken konstituerer en egentlig klasse? Hvordan har den opnået legitimitet og samtykke fra debitorerne?

Selvom mange kritiserer termen, er jeg overbevist om, at man stadig kan tale om en klassekamp, men den udspiller sig i en asymmetrisk ramme. Jeg tror at der er opstået en ny kapitalistisk klasse omkring denne magtblok. Der er dem, som fx Warren Buffet, som jeg ofte citerer, der har hævdet at: ”Det er en krig mellem klasser, og min klasse er i færd med at vinde”.^xxv Førhen skulle man producere og skaffe arbejde til arbejderne, i dag skal man tilbagebetale til kreditorerne.

Jeg mener at der er en ny klasse på kapitalens side, for hvem det politiske projekt fungerer, hvorimod der på arbejderklassens side er en inkapacitet til at sammensætte et nyt projekt, hvilket skyldes besværet med at begribe forholdet mellem kreditor og debitor. Det var derfor jeg skrev The Making of Indebted Man. Der er ikke meget teoretisk, ja selv empirisk arbejde der beskæftiger sig med gældsspørgsmålet. Det samme gør sig gældende inden for fagbevægelsen og marxismen, hvor man oftest begrænser sig til kapital/arbejde relationen. Men denne forskydning fra kapital/arbejde til kreditor/debitor udgør et veritabelt brud i kapitalismens historie: Fra den industrielle revolution til 1970erne, var dynamikken, på den ene eller anden måde, centreret omkring kapital/arbejde-relationen. Selv New Deals forsøg på at genstarte kapitalismen, skete igennem kapital/arbejde relationen. Der er ganske vist i dag forsøg på [nye modstandsformer der integrerer kreditor/debitor forholdet], som fx Occupy Wall Street, men de synes hurtigt at dø ud.

Kognitiv kapitalisme 

I bogen leverer du også en skarp kritik af teorien om kognitiv kapitalisme.^xxvi Hvad består din kritik mere præcist af?

Jeg har faktisk aldrig kunnet lide teorien, da den foreslår det modsatte af det, der foregår i gældsøkonomien. For det første er gældsøkonomien transversal og handler direkte på det sociale, hvorimod den kognitive kapitalisme tager udgangspunkt i en begrænset definition,som den så efterfølgende er tvunget til at udvide. For det andet, er antagelsen om at den skulle indtage en hegemonisk position i den aktuelle kapitalisme problematisk. Efter min mening består hegemoniet i dag igennem og ved hjælp af kreditor/debitor. Jeg vil ikke benægte, at der eksisterer en kognitiv kapitalisme: Der er forskellige abstraktionsniveauer, forskellige produktionsmåder (kognitiv, immateriel, materiel, slavebaseret, etc.), men kontrollen passerer først og fremmest gennem finansielle og pengemæssige strømme. Man kan således observere forskellige strømme med forskellige hastigheder, og her tror jeg at de vigtigste både er de mest abstrakte (med Marx’s ord) og de mest deterritorialiserede (med Deleuze og Guattaris ord). For den kapitalistiske klasses vedkommende er der desuden ingen politisk udformning eller handlen, der sker omkring kognitiv kapitalisme, alt imens krisen og kapitalens restrukturering sker omkring spørgsmålet om gæld. Teorien om den kognitive kapitalisme definerer heller ikke et egentligt terræn for modstand. Når man fx arbejder med løst ansatte i underholdningsbranchen, finder man hurtigt ud af, at de ikke identificerer sig som ”kognitive arbejdere”.^xxvii

Ligeledes er det bemærkelsesværdigt, hvordan det i dag er muligt at tale om krisen uden nogen reference til kognitiv kapitalisme. Det er derfor ikke sammenligneligt med Marx’ arbejderklasse.^xxviii Jeg tror den kognitive kapitalisme blev udtænkt som et forsøg på at finde en kontinuitet i forhold til arbejderklassen, ikke kun som et produktionssubjekt, men ligeså meget som et politisk subjekt, og her kommer teorien til kort. For denne forskydning af kapitalen, som markerer en diskontinuitet ved at centrere økonomien og magten omkring kredit og gæld, er en helt afgørende forskydning. Der har været andre perioder i historien, hvor arbejderbevægelsen har brugt lang tid på at organisere sig, men i dag er det ikke længere indlysende, at det vil ske, netop fordi gælden har denne sociale dimension, alt imens fagforeningerne stadig er opdelt efter fag. Man kan ganske enkelt ikke kæmpe imod denne [gælds]dynamik med udgangspunkt i en faglogik. Det er ikke muligt. Og således, ja, det er lidt mere kompliceret end som så…