22.12.2013
Af Maiken Fredsøe
Ole Bjerg er PhD i sociologi, lektor ved Copenhagen Business School. I dette interview peger Ole Bjerg på mulige årsager til den krise, vi befinder os i nu. Krisen er en multikrise, der involverer kriser i en række systemer – herunder vidensystemet og pengesystemet. I pengesystemet kommer pengene ind i verden som gæld, hvilket kan medvirke til at udløse en krise. Samtidig er pengesystemet et konkret sted at starte med at sætte forandringer i værk. Afkobler vi idéen om at penge og vækst hænger uløseligt sammen, kan vi måske vende vækstimperativet ved at genopdage en række af de idéer, som vi for længst har deponeret i historien.
Hvad mener du kendetegner en krise, og på hvilken måde kan kriser ses som værende samfundsskabte?
En krise kan defineres som det, at der opstår en situation, hvor der opstår nogle problemer, som ikke kan løses vha. de teknikker, forståelsesmåder og modeller, som man allerede har til rådighed. Det kan være en personlig krise for der opstår jo hele tiden problemer i en persons liv men de bliver først til en egentlig krise i det øjeblik, de måder, som vi normalt løser problemer på, ikke slår til og det samme kan man sige om samfundets kriser.
Kan sociologien give et bud på, hvori samfundets kriser bunder?
Sociologien er jo født ud af en krise den krise, der opstod med det moderne. Det moderne opstod på baggrund af, at nogle hidtidige anskuelsesformer brød sammen. Sociologien var en refleksion over dette. Så på den måde burde sociologien være klædt på til at kunne forholde sig til en krise. Men sociologien er også et barn af det moderne, så selv sociologien slår heller ikke til i forhold til at give et svar på den krise, vi befinder os i nu. Den finansielle krise, som vi har lige nu, er ikke alene en finansiel krise, men skyldes også en række andre ting det er en multikrise. Jeg mener f.eks. også, at hele vores vidensystem er i krise.
Hvordan er vidensystemet i krise?
Jo, for at give et eksempel: Dronning Elisabeth sagde til sine rådgivere i forbindelse med finanskrisen ”hvorfor er der ikke nogen af jer, der har set denne finanskrise komme?” Men man kunne jo lige så godt rette denne kritik mod sociologerne eller filosofferne de andre videnskaber har spillet ligeså meget fallit. Jeg kommer også til at tænke på den vending, der er sket inden for natur- og samfundsvidenskaben at vi hele tiden skal publicere journalartikler. Der er et eller andet forbundet med den form for videnproduktion, der kræves i dag, som minder mig om den krise, der foregår på det finansielle marked. For et af problemerne på det finansielle marked er, at du får en række produkter, som egentlig ikke refererer til nogen reel produktion, men som bare refererer til hinanden eller som derivater af hinanden.
I produktionen af videnskabelige artikler er der en tendens til, at der sker det samme at artiklerne bare refererer til hinanden og mister evnen og sensitiviteten over for virkeligheden. Da jeg læste i 90’erne var socialkonstruktivismen rammen om det hele, dette minder fuldstændigt om den epistemologi, der er på det finansielle marked, hvor det også gælder om at udblænde det reelle. Jeg mener, at socialkonstruktivismen er rigtig dårlig klædt på til at forstå denne krise, som blandt andet indebærer fremmedgjorthed over for naturen. Bringer socialkonstruktivismen som ideologi os nærmere på naturen eller fjerner den os fra den? Jeg mener det sidste er tilfældet, så der er flere eksempler på at vores vidensystem er i krise.
Kan man sige, at vi befinder os i en slags semiotisk forvirring – hvor vi er ved at ”udblænde det reelle”?
Vi har jo lært, at det vi refererer til som virkeligheden skal sættes i gåseøjne. Da jeg læste på universitetet lærte jeg, at sandheden var vildt kompleks, så analyser skulle føre frem til en kompleks forklaring og disse besad merværdi i forhold til en simpel forståelse af tingene. Jeg synes imidlertid, at de sandheder, der er værd at beskæftige sig med, er simple. Det kan være nogle helt simple uretfærdigheder omkring pengesystemet eller omkring naturen. Men de flyver på en måde under den videnskabelige radar, fordi de er for simple, og man derfor ofte tænker det der kan jeg jo ikke skrive noget om, for det er for simpelt. Man skal lige som op i et højere luftlag, hvor man taber forbindelsen til tingene.
Du hævder, at samfundet afføder forskellige patologiske subjektivitetsformer (narkomani, ludomani mv.). Hvordan hænger det sammen?
Jeg vil formulere det sådan, at enhver samfundstype indeholder mulighedsbetingelserne for nogle bestemte subjektivitetsformer, der rummer patologi. F.eks. kan ludomani, narkomani og købemani ses som tidstypiske patologier, idet de knytter sig til nogle objekter, der er ideologisk vigtige i den form for kapitalisme, vi lever i nu. Det er pengene, kroppen som center for nydelse – og varen. Der vil være patologier i alle samfundstyper, og derfor er det snarere et spørgsmål om at se på, hvilke former for patologier der optræder, og hvad vi herigennem kan lære om samfundet, når vi studerer disse patologier.
Kan disse patologiske subjektivitetsformer anskues som symptomer på samfundets generelle krise?
Fra et individuelt perspektiv har jeg mest beskæftiget mig med ludomani. Der er en tendens til at behandle ludomani som en individuel tilstand og den typiske behandling opererer også på individet; det er individets tanker, man forsøger at ændre og behandle. Jeg har prøvet også at få samfundsperspektivet ind. Der er også nogle narkomaner, der har skrevet til mig og givet udtryk for, at det er en lettelse at få samfundsperspektivet ind. For det gør, at de kan distancere sig i forhold til den lidelse, som de har, og det kan give dem et overskud til at komme ud af det. Et samfundsperspektiv kan også godt bidrage med noget i forhold til sygdomshåndteringen. Efterfølgende har jeg mest beskæftiget mig med pengene. Mit studie af ludomani var på en måde også et studie af penge. Det, jeg har lært af at studere hasardspil er, hvor flippet et fænomen penge er.
Hvordan kan pengesystemet bidrage til at udløse en krise i dag?
Det kan de ved, at langt de fleste penge i dag kommer ind som gæld. Private banker udsteder kreditter og i den anden ende er de kreditter sådan set bare gæld. Der er nogen, der skylder bankerne penge, og så skylder bankerne nogle mennesker penge. I den trekant og bevægelse bliver gæld lavet om til penge, men det betyder også, at gældsskabelse bliver et biprodukt af pengeskabelse, og det har nogle ret uheldige konsekvenser for det er indbygget i denne mekanisme, at der er nogen, der må gå på røven. Når det er indbygget, at gælden vokser og vokser, og pengemængden ikke vokser tilsvarende, og der oven i købet er en tendens til, at pengene koncentreres der, hvor pengene i forvejen er, så er det klart, at der er nogen, der ikke kan betale deres gæld tilbage. Så kan vi altid finde individuelle årsager til, at det lige er hr. Hansen og ikke fru Jensen, der ikke kan betale sin gæld. Men det er givet, at der er nogen, som skal gå på røven. Det gælder også landene det er ikke tilfældigt, at det var Grækenland og ikke Tyskland, der gik ned – men der var nogen, som skulle gå ned.
Der er også en sammenhæng mellem denne pengeskabelse og det vækstimperativ, som vi har. Idet der bliver skabt gæld samtidig med, at der bliver skabt penge, så bliver der også genereret renter. Den eneste måde at holde dette i spil på, er ved at skabe endnu flere renter, som så skaber endnu mere gæld. For at holde dette kørende er du nødt til at have en vækst, en økonomi der konstant udvider sig, således at grundlaget for, hvilket du kan gældsætte dig, vokser. Vores normale forståelse af vækst er, at mennesket gerne vil have flere ting, og så får man skrevet vækst ind i menneskets natur vi vil gerne have flere penge. Jeg tror imidlertid, at vækst er et produkt af systemet eller nogen andre logikker end en økonomisk konstant. Men jeg tror det er rigtigt, at penge vil have mere vækst eller mere produktion (eller gæld). Så der er et eller andet i pengesystemet, der driver vækstimperativet.
Hvordan stiller du dig over for de betingelser, som kapitalismen udstikker?
Kapitalismen er for mig et vilkår, men vi må forholde os til hvilken type af kapitalisme, vi ønsker. Der har været en tendens til, at man enten var for eller imod kapitalismen hvis man var kritisk over for kapitalismen, røg man hurtigt over i kommunismen. Men vi kan forholde os anderledes, hvis vi i stedet spørger, hvad det er for en økonomi, vi overhovedet vil have.
Den krise vi befinder os i er en multikrise det er både en økonomisk, økologisk, politisk krise og en gældskrise og videnkrise det kan man blive helt overvældet af hvor skal vi starte, og hvor skal vi slutte? Jeg synes, vi skal starte med pengene fordi det i sammenligning med alle de andre ting er relativt mere simpelt at lave om på. Jeg tror, det er sværere at lave om på vores forbrugsvaner, end det er at lave om på pengesystemet. Et lidt bagvendt billede kan illustrere dette: hvis man nu sætter sig for at begå selvmord, er det svært, fordi kroppen ikke er lavet til at slå sig selv ihjel. Hvis man f.eks. kaster sig i en kanal, vil man refleksmæssigt ret hurtigt kravle op igen. Så må man gøre noget andet i stedet f.eks. kan man binde en cementklods om foden, og så kaste sig i vandet for så følger man bare efter. På samme måde kan man sige, at hvis vi ændrer vores forbrugsvaner så svarer det til at springe i kanalen, og det er vi ikke trænet til, fordi vi har et helt samfund, der presser os i forbrugsretningen. Så vi skal gøre noget andet hvis vi binder en klods om foden og kaster os ud i vandet, så trækker den os med. Hvis vi lavede pengene om, så ville det tilsvarende medføre nogle ændringer hen ad vejen. Billedet er utilstrækkeligt, fordi vi jo ikke betragter selvmord som en specielt fed problemløsningsmodel, men det handler om at narre vores vaner. Det med at lave om på pengene ligger inden for rækkevidde det kan vi gøre. I øjeblikket vil man til at lave om på det finansielle marked, og man mener, at finansielle tradere skal besidde højere moral men det kommer aldrig til at ske, fordi hele systemet ikke er bygget op til dette. Pengesystemet kan vi godt lave om, og hvis vi starter der, så vil de andre ting følge med, Hvis vi laver pengesystemet om, så vi får en gradvis afvikling af gæld snarere end gældsættelse, så tror jeg tempoet i ens liv ville falde, for så har du ikke det der store kreditforeningslån, som ligger og kører i baggrunden. Du har ikke priser, der puster det hele op, og du har ikke en nationaløkonomi, som er underlagt sådan en global finansøkonomi. Mange politikere tænker nok ofte: ”I virkeligheden kunne jeg godt tænke mig at gøre sådan og sådan, men fordi vi har denne her globale finansøkonomi, så kan vi ikke gøre det, for så bliver vi straffet”. Jeg mener, at et andet pengesystem ville kunne afkoble os nogen af de kræfter, og det vil skabe et større politisk råderum, hvor vi i stedet kan spørge: Hvad er det egentlig for et samfund, vi kunne tænke os. Kunne vi godt tænke os at arbejde mindre, eller kunne vi godt tænke os færre ting? Men som det er nu, så er det med at arbejde mindre ikke en option.
Men er det muligt sådan at lave om på pengesystemet – f.eks. den betydning vi knytter til penge?
Vi skal ikke lave om på den betydning, vi knytter til penge for det kan vi ikke. Men vi skal lave om på de ting, der er oppe i vores hoved. En af de forskelle der er mellem katolicismen og protestantismen er, at i protestantismen skal du have det hele oppe i dit hoved. Men katolicismen har alle mulige hjælpeteknologier: du skal bede, og du skal lave ritualer osv. Dette sker måske ud fra en erkendelse af, at du ikke kan lave det hele oppe i dit hoved, du er nødt til at foretage dig noget udenfor et eller andet praktisk eller noget materielt. Det er lidt det samme med pengene, vi skal lave om på den måde, pengene bliver lavet på. Når vi så har lavet om på det, så tror jeg, at vores oplevelse af penge vil følge efter.
Hvordan ville vores oplevelse af pengene ændre sig?
Vi har i dag en oplevelse af at penge er noget, der skal vokse. Det er f.eks. kun idioter, der sparer op i dag for det er alligevel håbløst. En bolig i dag er så dyr, at selv om du går og spinker og sparer, er det et umuligt projekt. Det handler i stedet om at få et billigt lån. Simon Spies købte alt kontant men det er der jo ingen forretningsmænd, der gør i dag. Udover at være dårlig forretningsskik, er det også bygget ind i vores pengesystem i dag, at ting skal kunne gældsfinansieres. Jeg tror, at dette ville kunne ændre sig med et andet pengesystem. Et andet punkt, vi må gøre op med, er den selvfølgelighed, hvormed vi accepterer og opererer med, at vi er en del af en global arbejdsdeling. Vi betjener os jo med største selvfølgelighed af mange ting, som bliver lavet på den anden side af jordkloden. På denne måde er der opstået en meget stor afstand mellem produktion og forbrug. Jeg mener, at dette har noget at gøre med den måde, pengene bliver lavet på de bliver fremstillet i forhold til et globalt pengesystem. Jeg ville gerne have en nationalisering af pengeproduktionen, som ville bevirke at nationen i højere grad bliver rammen for arbejdsdelingen. Det kommer til at lyde helt planøkonomisk! Problemet er, at de brancher vi ønsker at fremme i dag, er dem, hvor der er udsigt til fremtidig vækst og hvor der kan sælges noget til udlandet. Men vi kunne også sørge for at producere det vi har brug for i Danmark først. Denne tankegang virker i dag helt underligt – det lyder som Albanien!
Kan vi lukke os om os selv på denne måde i en global tidsalder?
Det behøver ikke at være et spørgsmål om, at vi lukker os. Det, at vi køber alt vores lort i Kina, gør os ikke til en mere åben nation. At vi forholder os til kultur, idéer og litteratur, der kommer til os udefra det gør os åbne. At vi taler i mobiltelefoner, der er lavet i Sydkorea er ikke specielt bevidsthedsudvidende.
Spørgsmålet er således snarere, om vi kan lade være. En af forudsætningerne for at det system vi har i dag fungerer, er, at vores valutaer er meget mere værd, end dem der er i Østen for så vi kan købe varerne billigt. Men hvad nu hvis det forrykker sig? Det er naivt at tro, at det monetære magtforhold der er nu mellem USA og Europa på den ene side og Kina og Rusland på den anden side, vedbliver med at være der. Sådan som det er nu, hvor vi har lagt en stor del af vores simple produktion til Kina, er der en fare indbygget. Hvad nu hvis udviklingen vender, og vi skal til at betale tre gange så meget for varerne så er vi jo på røven! Hvis vi har afviklet de kompetencer, vi engang havde til at producere tingene, så mister vi vores autonomi og selvbestemmelse. Vi kan sagtens komme i en situation, hvor vi føler vores selvbestemmelse er forringet, fordi vi ikke evner at producere de ting, som vi selv har brug for.
Du var inde på, at vi skal afskaffe vækstimperativet. Kan man afkoble tanken om penge i forhold til vækst, hænger disse to ikke uløseligt sammen?
Vækst er bygget ind i gældstankegangen. Men hvis vi fik et andet system, hvor pengene ikke kom ind i verden som gæld, men som noget andet kunne det måske lade sig gøre. Hvis staten ikke blot udstedte de fysiske penge, men også det, der i dag er kreditpenge/bankpenge. Hvis vi nationaliserer pengeproduktionen, så kan vi også kanalisere nye penge ind i økonomien ad andre veje end gennem gæld. Det er det, der hedder bankvæsen med fuld reserve. Det kan f.eks. lade sig gøre ved, at Staten sætter byggerier i gang – så kommer pengene ikke ind som gæld, men gennem forbrug. Det kan også ske gennem sociale ydelser, så pengene kommer ind som gaver eller i bytte for noget andet. Men så længe de ikke kommer ind som i økonomien som gæld, skaber de ikke disse renter og imperativet om, at de skal vokse. Så hvis vi får gjort det, så tror jeg, at vi kan vende vækstimperativet.
Er det sværere at gennemskue, hvad pengene refererer til i dag opstår der et betydningstab i kølvandet på krisen?
Jeg tror, at krisen kan ses som udtryk for en genmaterialisering af tingene sådan en form for fornyet interesse for det materielle. Det kan have mange udtryk, tag nu bare DR tv’s aftenprogramflade: Bonderøven, River Cottage, madlavningsprogrammer og danske øers sennepsproduktion. Der er en fornyet interesse for den basale produktion, som er noget af det, vi gennem samfundsudviklingen fjerner os fra. Der er en søgen tilbage efter et eller andet…! Vi kan bare ikke finde ud af det alligevel for vi vil også helst have det på fjernsyn. Det er de færreste, der går hele vejen. Måske er vi i en mellemfase, hvor vi har ikke fundet løsningen endnu – vi har i hvert fald ikke fået den implementeret.
Kan der være nogen muligheder i denne søgen?
Ja, det synes jeg. Jeg nævnte at vores vidensystem er i krise. Noget af det, der karakteriserer vores vidensystem i dag er, at for at noget kan gælde som videnskabelig viden, så skal der være tale om ny viden. Bare det med at gentage noget, det går ikke. Jeg mener imidlertid, at mange af løsningerne på de problemer, vi står overfor, ikke kræver ny viden. Den er der allerede. Idéen om banksystemet som fuld reserve, opfandt man i 30’erne. Tidligere havde man jo banker, der var langt mere forankret i en lokal økonomi, så hvis lokalsamfundet gik ned, gik banken også ned og omvendt. Nu står vi i den situation, at vi har en masse banker, som er fuldstændig ligeglade med, hvordan det går ude i den reelle økonomi, for det er ikke der, de tjener deres penge – der er sket en afkobling. Men på den anden side har vi jo også en lang landbrugstradition i Danmark. Jeg kan egentlig godt lide ”Bonderøvens” tilgang det virker ikke, som om han er specielt nostalgisk, han virker mere eksperimenterende. Så lad os gå på opdagelse i historiens losseplads og se, om noget af det vi smed ud engang i 50’erne, måske alligevel kunne et eller andet. Men der skal vi konfrontere noget af vores angst. Jeg sidder f.eks. her med rene fingre, der er ikke meget landmand i mig, og jeg er også en del af afmaterialiseringen inden for økonomien.
Noget vi anskuer som et ubetinget fremskridt i vores civilisation er, at kvinderne er kommet ud på arbejdspladsen det ser vi kun som noget godt, men det kunne man også sætte spørgsmålstegn ved. Var det ubetinget godt at tage nogle af de ydelser, der blev produceret meget lokalt og udgjorde en meget lille økonomi, og lægge disse ud i den store økonomi? Så er der jo også alt det her forbrugsræs, hvor jeg synes, vi begynder at se en mellemtilstand. I USA kører der enormt mange zombiefilm og serier hvor kommer hele den interesse for zombier fra? Måske er det fordi, at USA er et zombiesamfund. Det, der karakteriserer en zombie er, at det er en figur, der ikke er levende længere, men den er heller ikke død. Den er i en mellemperiode, og kan hverken finde ud af det ene eller andet, og det karakteriserer også tilstanden i USA. USA er jo både frontløber for hele væksttankegangen, men det er også det land, hvor effekterne rammer hårdest. Er vi i en situation, hvor vi skal dø, førend vi kan genopstå eller kan vi revidere nogle ting? Jeg tror nu ikke kun, det er et enten-eller.
Det handler om at åbne spektret for teknologi og afprøve nogle af de ting, som vi troede var forbi. Hvis man tror, at Bonderøven handler om, at vi alle skal være bonderøve, så tager man fejl. Det handler derimod om, at vi skal forholde os kritisk til nogle af de ting, som vi for længst har smidt væk. Jeg sidder selv og arbejder med vækst hver gang jeg kommer med en løsning, så finder jeg ud af det har været formuleret før i 70’erne, 50’erne eller 20’erne. Det er kun et spørgsmål om at gå langt nok tilbage. I forbindelse med mit pengeprojekt finder jeg ud af, at mange spørgsmål er nogle, vi ikke har beskæftiget os med i 80- 90 år, men går man længere tilbage, så var de spørgsmål en del af økonomien. Så kunsten bliver ikke at forfalde til nostalgi, men alligevel dog forholde sig kritisk til en særlig form for fremskridtstankegang, der har præget os i samfundet i de sidste 50 år.
