1.2.2005
Af Peder og Rasmus Holm-Pedersen
Turbulens.net har sat Das Beckwerk og Mikkel Bolt Rasmussen, der er adjunkt i moderne kultur ved Københavns Universitet, stævne til en samtale om terrorisme og kunst. Det blev til en spændende og omfattende samtale, der bl.a. kom til at handle om terrorismens historiske betydning, undtagelsestilstande i demokratiet og i kunsten, Agamben og Benjamin, Danmark som en besættelsesmagt og hiphopperne fra Falluja.
Vi synes her i vesten, at være i vildrede med, hvordan vi skal forstå terroristernes gerninger og mål. Deres kamp synes ikke at kunne begribes som en traditionel krig, som en politikens forlængelse med andre midler, da de ikke synes at have noget politisk projekt. En tolkning har derfor været at se attentaterne som æstetiske produkter, og terroristerne som de eneste sande tilbageværende avantgardekunstnere. Hvad siger I til den udlægning?
Nielsen: For det første tror jeg det er retorik fra Vestens side det her med, at man helt fratager dem et politisk mål. Selvfølgelig er det oplagt at de vil skabe kaos, men de har altså også nogle helt klare politiske mål, nemlig at få løst Palæstina-konflikten og få amerikanerne ud.
Bolt: Men det ved vi er urealistisk. Den politiske dagsorden er sat på forhånd. Grunden til at vi har svært ved at forstå dem er jo, at de placerer sig uden for den betydningshorisont vi befinder os indenfor. Det er derfor, at vi beskriver det som f.eks. æstetiske projekter, for det er faktisk uforståeligt for os. Det kan jo ikke lade sig gøre, det de vil.
Angående sammenligningen mellem terrorisme og avantgardekunst vil jeg sige, at det er jo kunsthistorisk almenviden. Man kan datere det tilbage til futuristerne, hvor der var en interesse for vold og en forherligelse af krig. Man kan altså konstatere en forbindelse mellem terror og moderne kunst, og det er da også fint nok, men hvad så?
Kunst har jo altid været en form for vold, en voldsom og destruktiv bearbejdning af et materiale. Med den moderne kunst bliver dette blot mere udpræget. På det tidspunkt bliver kunsten virkelig midlertidig, en instalation indgår jo sjældent i en samling, den destrueres, når udstillingen er færdig.
Spørgsmålet er: Ok der er formodentlig en forbindelse mellem terroraktioner og moderne kunst, historisk opstår begge fænomener som led i etableringen af et borgerligt-kapitalistisk samfund, de har begge med destruktion at gøre – men hvad betyder det for kunst og hvad betyder det for politik? Problemet er, at de fleste af dem, der skriver om det, aldrig når til at definere hvad de taler om når de taler om kunst, politik og måske allervigtigst terrorisme. Hvad forstår vi ved de termer? Terror er jo et ord, der nærmest ikke længere har nogen betydning.
Der er mange forskellige faser i historien om terrorisme. Vi skal jo mindst tilbage til den franske revolution, hvor terror var den officielle politik for det nye demokratiske samfund i et forsøg på at kæmpe imod de interne og eksterne kræfter, der ville stoppe revolutionen og indføre det undertrykkende monarki. Så for dem var terror en form for dyd.
Senere har vi terrorens højdepunkt fra 1878 til 1930, hvor vi får attentaterne. Attentaterne, hvor anarkister og forskellige andre venstrefløjsengagerede går direkte efter generalerne, zaren, kongen eller Mussolini. Det var terror, og terror var i den periode, vil jeg jo argumentere for, de svages våben imod undertrykkelse. At det så er et mindre heldigt våben, det er en anden sag, for som vi aktuelt kan konstatere, så revolutionerer terroren altid kontrarevolutionen.
Men i en lang periode var terroren de undertryktes våben. Og den forhistorie er helt fraværende i den aktuelle diskussion om terror. For i dag er terroristerne, ja hvem er det? Det er de andre, og de opfører sig uansvarligt fordi de går imod oplysningen. Terror anses som det modsatte af oplysning. Og det er jo overhovedet ikke tilfældet. Aktuelt virker forestillingen om terroristerne som arkaiske barbarer også lidt suspekt, når vi ser Bin-Ladens netværks brug af teknologi og måder at finansiere operationer på.
Undtagelsestilstanden og demokratiets skyggesider
Men den terror vi i dag stifter bekendtskab med adskiller sig vel markant fra den du der skitserer, idet den netop har placeret sig og handler udenfor den politiske dagsorden?
Bolt: Ja, det er rigtigt. Men omvendt kan man sige, at Vesten bruger terroraktionerne politisk til at kriminalisere alternative forestillinger om, hvordan samfundet kunne indrettes. Antiglobaliseringsbevægelsernes kritik af kapitalismen stemples som kriminel. I et overordnet historisk perspektiv kan man argumentere for, at det faktisk var disse bevægelser som krigen mod terror var rettet imod.
Problemet i dag er, at begrebet eller forestillingen om terrorisme er blevet beslaglagt. Terror var tidligere noget andet og mere. Den politiske modstand, der tidligere lå i begrebet, er totalt fraværende i dag. Og statsterror er der ingen, der snakker om, trods de daglige uhyrligheder i f.eks. Israel og Tjetjenien.
Krigen mod terror bliver brugt til at kriminalisere enhver modstand og protest. Politisk vold er ikke længere en mulighed for andre end dem, som allerede har magten. Vold er forbeholdt politiet og hæren. Og den vold, politiet og hæren udøver, præsenteres som indgreb, der skaber sikkerhed. At det er meget svært at skelne mellem terror og sikkerhedsoperationer, det er så en anden sag.
Problemet er, at den rolle som politiet og militæret har haft, nemlig at det var dem, der måtte være voldelige, tilsyneladende altid har fundet sted inden for en eller anden form for relativ veldefineret juridisk ramme. Men som Nielsens terror-musical Den sidste europæer også tematiserer, så har vi i dag på flere områder at gøre med en undtagelsestilstand, hvor der bliver vedtaget en helt række af love og restriktioner, der suspenderer det traditionelle juridiske system – Guantánamo-basen er det bedste eksempel på en sådan underlig retsløs zone.
Nielsen: Det er jo de her figurer, som den italienske filosof Giorgio Agamben har beskrevet så glimrende, hvor vi i og for sig har det optimale, nemlig det demokratiske retssystem, og det holder vi også fast i, men for tiden bliver vi bare lige nødt til at justere, dvs. suspendere den gældende retspraksis på visse områder, for ellers falder det fra hinanden. Problemet er, at man risikerer, at undtagelsestilstanden bliver permanent, således at man får flyttet det man faktisk havde ud som en slags utopi, man aldrig når frem til.
Og det geniale er jo, hvis man kan få undtagelsestilstanden indført demokratisk. Altså, man kunne jo næsten lave en folkeafstemning, og så ville folket enstemmigt og demokratisk afskaffe demokratiet for en kortere periode – en periode, der så kan vise sig at blive mere eller mindre permanent.
Bolt: Agamben er helt sikkert en af dem, der bedst har øje for demokratiets totalitære tendenser. Han kortlægger et dobbeltsystem i demokratiet af lov og fraværet af lov, ledelse gennem lov og ledelse gennem styring. På den ene side det normale konstitutionelle demokrati og på den anden side den underlige retsløse ledelse, hvor suverænen opretter retsløse zoner som Guantanamo, hvor folk kan placeres helt frarevet politisk status og juridiske rettigheder. Vi har jo hele tiden travlt med at pille ved demokratiet, travlt med at indføre undtagelsestilstande, hvor der slækkes på dine og mine juridiske rettigheder.
Det er meget svært at finde en i Danmark, der skulle forestille at være forfatter eller intellektuel, der tør undersøge og kritisere disse forhold.
Tag f.eks. Stjernfelt og Thomsens nye bog – Kritik af den negative opbyggelighed – hvad er det lige det går ud på? Bogen fremtræder unægteligt som et forsvar for staten, demokratiet og logos. Hvad de tre størrelser er, det står så lidt hen i det uvisse, men det er i hvert fald det gode, og de skal forsvares med brask og bram. For dem er det næsten blasfemisk og kriminelt, at rejse spørgsmålet om demokratiets skyggeside og oplysningens dialektiske bevægelser.
Nielsen: Man glemmer at demokrati også hænger sammen med magt.
Enhver form for demokrati er startet blodigt med vold og krig. Indførelsen af demokrati ved hjælp af et fredeligt valg er en umulighed. Hvor skulle det blive indført fra? Alene ordet indførelse er et voldsord. Historien er på den vis ikke nødvendigvis retfærdig, så selvom Bush og dem, der har sat ham i scene, har handlet så naivt og uden forbindelse til virkeligheden med deres ”freedom is on the march”, er jeg ikke sikker på, at der ikke alligevel vil opstå former for demokrati i de her områder, selvom Europa måske nok helst ville have, at det skulle gå ad helvede til.
Bolt: Så bag om ryggen på Bush lykkedes det måske alligevel. Det er jo historiens ironi… [latter]
Hiphopperne fra Falluja
Hvordan skal vi forstå terroristerne, hvad er det for en urealistisk kamp de kæmper?
Nielsen: Netop det urealistiske og urimelige i deres projekt gør jo, at vi bare ville grine af dem, hvis der ikke lige var det her med hovederne, som de skærer af. Tag f.eks. de iranere, der nægtede at stige ud af et fly og sagde, at de sultestrejkede, indtil amerikanerne ville genindsætte shahen. Jeg mener, who cares?
Man kan jo ikke få amerikanerne til at genindsætte shahen. Det ville være helt forrygende, især med hans CV. Det ved alle er urealistisk.
Det interessante er, at de pludselig handler inden for rammerne uden brug af vold, og derfor ligner de mere mongoler, altså kromosommongoler, end de ligner terrorister eller politisk aktive.De er jo urimelige på en måde som et lille barn, der vil have, at det er søndag, selvom det altså er fredag. Hvad skulle man så stille op med dem? De fik et par minutter i TV-avisen, men så var det altså også i seng.
Anderledes er det med dem, vi kalder rigtige terrorister. Dem kan vi ikke bare grine af. Men hvordan skal vi forstå dem?
Jeg mener, at de adskiller sig fra dem, du tidligere skitserede, der brugte terrorisme som de undertryktes våben, men de kan altså heller ikke sammenlignes med avantgardekunstnere. De ligner snarere hiphoppere på den måde, at det for dem drejer sig om at have et navn, et brand og en gruppeidentitet. Simpelthen et gruppetilhørsforhold, hvor man så gør nogle ting.
Når man ser de her gidselvideoer, der ligger på nettet, er det tydeligt, at det terroristerne gør, og den identitet de får derigennem, meget mere ligner noget gangsterrap. På den måde er det jo ikke avantgarde, det er meget mere influeret af markedskræfter og ungdomskultur. Og det hænger jo virkelig sammen med globaliseringen, hvor det i høj grad er identitet, der udbredes.
Bolt: Det er en eller anden form for marketings-netværks-identitet, hvis man kan lave sådant et ord.
Og det kan godt være, at de har en høj stjerne i miljøet i Falluja, men det er helt klart, at de ikke kan overskue, hvad de har gang i. Videoerne bliver jo produceret på helt samme måde som så mange andre videoer. Den skal se ud på en bestemt måde. Det var det samme vi så med billederne og videoerne fra Abu Ghraib, de var underlige, netop fordi de var så iscenesatte, og derved på en pervers måde var en naturlig del af vores billedkultur – de amerikanske soldater mimede og spillede op til kameraet. Det forholder sig på samme måde med terroristernes videoer.
Nielsen: Det er på den måde, jeg mener, de ligner hiphoppere. De ligner jo ned i detaljen hinanden. Der er selvfølgelig små forskydninger fra gruppe til gruppe, men man skal kende sproget, for at kunne se forskydningerne. På samme måde er det med videoerne af gidslerne. De opfylder nogle ganske bestemte ting, og dermed minder de om gangsterrappere, der heller ikke har overblik over, hvad det er for en model, de udtrykker sig igennem. De tror, det er en oprørsk position, men det er jo en markedsskabt position. På samme måde boltrer terroristerne – hiphopperne fra Falluja – sig i ’20 th. Century Fox-æstetik’.
At pille ved kunstens produktionsapparat
Bolt: Ja, og i forlængelse heraf, er det jo igen interessant at vende tilbage til Den sidste europæer, og den måde det er indrammet i demokrati-projektet på, for deri ligger vel også et forsøg på netop at pille ved kunstens produktionsapparat. Det produktionsapparat som terroristerne eller hiphopperne ikke kan overskue. Det kan godt være, at de rent faktisk har et budskab, men det forsvinder jo, det bliver opslugt af medieringen.
Når vi taler om kunst, som forsøger at bearbejde politiske emner, er det relevant at inddrage den tyske filosof Walther Benjamin. For han spørger: ‘Hvad skal den rigtige politiske kunst? Den skal jo ikke bare tematisere politiske emner og problemer. Nej, den skal netop gå ind og forsøge og forvandle kunstens produktions- og distributionsapparat. Det er ikke blot indholdet, men også distributionen og receptionen af kunsten, der skal ændres’.
Det aspekt synes jeg også er på spil i dine projekter. Du forsøger jo helt eksplicit at agere i et rum mellem de traditionelle kunstrum, hverdagslivet og massemedierne. Du har din egen lille teaterinstitution, endda opkaldt efter dig, men du agerer også direkte i massemedieoffentlighed uden hele tiden at henvise til kunstinstitutionen og det perspektiv, som denne institutionen tilbyder. Og så er vi jo henne ved diskussionen om den institutionskritiske kunst, for hvis produktions- og distributionsapparaterne skal ændres, så forudsætter det et opgør med eller en kritisk forskydning af de traditionelle kunstinstitutioner. Problemet er imidlertid, at den institutionskritiske kunst nu blot er en form for formel øvelse, der ikke længere har en kritisk intention, og som ikke kan beskæftige sig med, hvad der f.eks. foregår i Irak. Samtidig har vi så en såkaldt politisk kunst, der både er formelt slap og naiv, den mangler simpelthen institutionsbevidsthed.
Nielsen: Derfor vil jeg også hellere prøve at indeholde det hele selv. Hele tiden prøve at blæse min egen kunstinstitution op, så den kollapser og rammes af sin egen selvkritik. F.eks. ved at erklære sig som et Beckwerk eller irakisk territorium, hvad man selvfølgelig ikke kan være, men så holder man sig i det mindste uden for den kulturtelefonboks, som kulturlivet i virkeligheden er: en lille boks, hvor kunstnere og kuratorer står tæt og trygt og lunt presset sammen med ansigterne mod hinanden og siger “fuck kunstinstitutionen” og klapper af hinanden og uddeler priser til hinanden. Oprør indefra er en umulighed.
Hvordan kan eller skal kunsten og kunstneren så reagere på politiske forhold?
Nielsen: Man må ud i en Bin Ladensk position, ud i den virkelige undtagelsestilstand, ud i Utopia, et Tora Bora, som måske slet ikke findes. Das Beckværk er mit Tora Bora.
Kunsten og det politiske
Bolt: Interessant nok, kan man sige, at der i perioden efter Anden Verdenskrig har været en tendens til at adskille den kunstneriske praksis fra et eksplicit politisk engagement i store dele af den vestlige kunst. I den første halvdel af det 20. århundrede forsøgte avantgardebevægelserne, dada, surrealisme og sovjetrussisk produktionskunst, at integrere kunstnerisk eksperiment og politisk kommentar i én handling. Avantgarden gik til angreb på kunstinstitutionen og forsøgte at nedbryde skellet mellem kunst og hverdagsliv. Men efter at de totalitære regimer på forskellig måde æstetiserede politikken, og efter konsumsamfundet på sin egen sære måde skabte en integration af design og vare, ja så blev det meget svært for kunstnere at satse på den store syntese af kunst og politik. Det var egentlig kun situationisterne som opretholdt det storladne engagement og var villige til at satse kunsten for revolutionen. Den mest almindelige måde at have en kunstnerisk praksis på efter 2. verdenskrig, har været kendetegnet ved et forsøg på at køre to spor: et som kunstner og et som borger.
Det kan man jo se, når billedkunstnere har reageret på politiske begivenheder. F.eks. de amerikanske kunstnere, der i slutningen af 60’erne reagerede på en eskalerende politisk situation – Vietnam-krigen, racisme i USA, uroligheder på de amerikanske universiteter – og i ’69 stiftede ‘fagforeningen’ Art Workers’ Coalition.
Det er sjovt at læse dokumenterne fra dengang, for kunstnerne har virkelig svært ved at finde ud af, hvordan de skal agere. De har virkelig svært ved at vide, hvordan de skal koble deres pludseligt opståede politiske bevidsthed sammen med deres kunstneriske praksis. Her kan man virkelig tale om, at historien forcerer kunstneren.
Mange af dem vælger at køre to tekster. Som borgere er de politisk engagerede, er med i Artworkers Coalition og går til protestdemonstrationer mod krigen, men som billedkunstnere opretholder de det projekt, de faktisk havde før. Så de opererer faktisk med to tekster i stedet for én samlende tekst. Nielsen, du samler teksterne.
Nielsen:
Ja, men ikke i én tekst. I stedet har jeg tyve tekster gående, der hele tiden forbinder sig på kryds og tværs. Nogen gange er det her i teaterrummet, andre gange på Kongens Nytorv eller nede i Irak.
Hvis man adskiller de to – privatpersonen og den kunstneriske praksis – ender man næsten altid i to ting: Enten i det mest uskadelige, der findes, nemlig institutionskritisk kunst. Det er det mest pubertære, der findes. Det svarer til at blive boende hjemme hos mor og far og så sige, at man fandeme vil have lov til at male rødt på sit værelse.
Eller også ender man i den her fuldstændigt perspektivløse træden ud af kunstnerrollen som en stor gruppe af danske kunstnere har gjort i forbindelse med ”Kunstnere mod Irakkrigen”. I stedet for at rette sig mod verdensscenen eller mod de mennesker, som man påstår at tale om – f.eks. irakere – og lade som om de mennesker faktisk findes, så gør man det til en sag mellem os kunstnere og den her dumme regering og måske endda kulturministeren.
Og protesterne drejer sig stadig om grundlaget for krigen, men den har jo fundet sted. Det er jo igen en tryg position at blive hængende i noget, der har fundet sted. Men toget er bare kørt, og der foregår en helt masse andre ting, som det er meget sværere at tage stilling til, men som man bliver nødt til at forsøge at træde ind og handle i forhold til.
Danmark som besættelsesmagt
Men hvordan skal man handle? Ud fra et kynisk synspunkt kan man vel spørge om ikke den mest pragmatiske måde at handle på er at forsøge at ignorere terrorismen. Vi kan jo som privatpersoner ikke gøre noget alligevel.
Nielsen: Så starter man jo med at ende. Det er jo det, der sker for langt de fleste. Den mest effektive måde at ignorere det på, det er jo det der med, at man spiser, mens man ser på det. Der var nogen, der skrev at Den sidste europæer var blasfemisk, fordi videoen med det engelske gidsel Ken Bigley blev brugt i stykket, men det er jo det, der hele tiden sker. Man sidder jo altid og spiser, eller man sidder i hvert fald godt og har det rart, imens man ser de her ting. Man går jo ikke ud et sted, hvor der er koldt for at se TV-avisen.
Bolt: Det, der er sket i Danmark, er jo, at der ikke er sket noget. Det mest bemærkelsesværdige er, at selv når kunstnere skriver de her ikke særligt komplekse breve til regeringen, så er det jo noget, der sker ufatteligt lang tid efter at tingene er forbi og diskussionen egentlig burde være taget. Det er jo flovt. Den moralske skandale, som hele krigen mod terror er, og som først invasionen i Afghanistan og siden i Irak er, har reelt ikke været til diskussion. Jeg mener, vi har lige haft en valgkamp og det har ikke været til diskussion. Ingen partier har villet tematisere, at Danmark er en besættelsesmagt. Det er blevet totalt ignoreret. Når man følger med i, hvad der sker i andre lande, som f.eks. Frankrig og England, så er der immervæk en diskussion.
Nielsen: Jeg tror problemet i Danmark er, at det ikke er åbenlyst, at vi er en besættelsesmagt, det er ikke oplagt. Det er noget vi ligesom skal bevise os frem til. Det er noget vi skal sige: Jamen hør her, Danmark er faktisk en besættelsesmagt! Det jo meget betegnende at det er Norge, der står øverst på de fleste Al Qaida lister.
I England er der ingen tvivl om det, der kommer døde hjem. I Danmark skal vi virkelig lede efter det. Vi skal lede efter den her soldat, der tilfældigvis er faldet over en mursten og død af det. Vi skal lede efter de danske skandaler, og så finder man dem også, men de står slet ikke mål, med dem vi ser i andre lande.
Det er det, der er problemet, og derfor er det så meget nemmere at reagere som engelsk intellektuel eller kunstner. Her har man rent faktisk noget tydeligt at slås imod.
At skabe undtagelsestilstande i kunsten
Men hvordan skal vi så handle og reagere? Det spørgsmål konfronteres man som tilskuer til Den sidste europæer med, især i form af videoen med gidslet Ken Bigley, der toner frem og bønfalder os om hjælp. Men hvad skal vi stille op?
Nielsen: Jeg ved ikke, hvad vi skal stille op med Bigley, men jeg er helt sikker på, at vi skal stille op og stille op. Man bliver nødt til at forsøge at gøre et eller andet, der ikke bare følger en skabelon.
Det er ikke kun kunsten, men også samfundsformer og den kritiske position, der må genopfinde sig selv. Selvfølgelig ikke bare for at det skal være nyt, men for at det kan få nogen effekt overhovedet – nu kommer jeg tæt på at sige en eller anden ”god effekt”, og det skal man måske også, men det er meget svært at tale om ”det gode” eller ”fremskridtet”, hvis sådan noget overhovedet findes på en rund jord.
Derfor handler det også om hele tiden at forskyde sin position, både i sin kunstpraksis, men også i selve forestillingen. Man skal hele tiden træde et skridt til siden, så man ikke er dér, hvor publikum tror man er, men lige ved siden af, og så alligevel ikke dér. Det har at gøre med den her figur, hvor tingene holdes i live, hvor alle positioner er usikre og dynamiske. For mig at se, gælder det både for kunsten, samfundsformerne, de kritiske positioner og privatlivet.
Man kan vel spore en tro på, at noget kan gøres bedre?
Nielsen: Ja helt sikkert, men uden en tro på, at man når frem til det bedre og har lagt det dårligere bag sig. Det definitive endemål findes ikke, og derfor må man også hele tiden forrykke sig. Der skal skabes undtagelsestilstande, hvor identiteter nedbrydes, og noget nyt kan opstå, og de undtagelsestilstande kan man jo altså drive længere ud på scenen end i det ”virkelige” liv.
Bolt: Det er jo også det, der sker i Den sidste europæer, hvor to identiteter går i opløsning, når de kommer i kontakt med hinanden, hvorved der skabes en undtagelsestilstand. Hvad der så skal opstå på baggrund af den tilstand, det forbliver åbent.
I den forbindelse er det interessant at vende sig imod stykkets titel – Den sidste europæer – for det henviser jo altså også til Benjamin, der flere steder omtaler sig selv som den sidste europæer. Og når vi taler om Benjamin, så er vi jo i et messiansk univers. Det samme gør sig gældende hos Agamben, der også taler om undtagelsestilstanden.
De tror begge på den virkelige undtagelsestilstand, altså ikke den retslige undtagelsestilstand, vi bliver konfronteret med i dagens samfund.
Den virkelige undtagelsestilstand har et potentiale, er en proces, hvori vi kan være identitetsløse, hvor vi bliver afskrællet ethvert prædikat, ethvert fællesskab går i opløsning. Ved at gå den erfaring igennem kan vi nå hen til et nyt fællesskab, en anden form for fællesskab viser sig (at have været der hele tiden). Et fællesskab, der ikke har sin egen identitet som essens eller sig selv som projekt.
Det, der kendetegner og forener terroristerne og USA, er, at de begge er ude i identitetsskabende projekter, hvor de har deres egen identitet som essens. Det er virkelige fællesskaber, der strides eller måske endda kun ét fællesskab.
Og det illustreres jo fint i Den sidste europæer, hvorledes disse identiteter bliver ubærlige, og i mødet med hinanden opløses. Og derigennem åbnes op for nye muligheder.
