Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/turbulens.net/public_html/wp-content/plugins/revslider/includes/operations.class.php on line 2539
Turbulens | Torturen genbesøgt
 

Torturen genbesøgt

08.01.2021

Af Andreas Beyer Gregersen

Tortur synes for mange at være et ubetinget onde, en form for handling der aldrig vil kunne retfærdiggøres. Som der står i Torturkonventionen fra 1984, bør alle mennesker i verden beskyttes mod tortur. Alligevel finder tortur sted hver eneste dag verden over. Selv i vestlige lande har der de seneste årtier været løbende diskussioner om, hvorvidt tortur kunne retfærdiggøres i ekstreme situationer – særligt i forbindelse med den såkaldte ’krig mod terror’. Turbulens har i den forbindelse interviewet filosof Morten Dige, som i flere år har beskæftiget sig med tortur som en etisk og politisk problematik. I 2016 udgav han desuden bogen Tortur i Aarhus Universitetsforlag’ populære bogserie Tænkepauser. Som Dige forklarer, er det nemlig stadig vigtigt i 2021 at tage torturen op til kritisk diskussion – og til fordømmelse.

Kan du sige noget om, hvorfor du har beskæftiget dig med tortur som problematik over en længere årrække? Og hvordan hænger det sammen med dine andre forskningsinteresser?

Jeg begyndte på et tidspunkt at interessere mig for krigens etik i forbindelse med Irak-krigen, hvor man igen stillede spørgsmål omkring, hvad der egentlig er en retfærdig krig. Denne interesse udsprang også af den oprørthed, jeg følte som almindelig borger, da jeg fulgte den proces, der ledte frem til krigen. Inden for moralfilosofi afstedkom det samtidig en eksplosion af litteratur, som dels konkret diskuterede grundlaget for krigsførelsen i Irak og dels undersøgte på ny de overleverede idéer om såkaldt ’jus bellum’, retfærdig krig. På det personlige plan blev jeg også tit provokeret af den slags argumenter for tortur i offentligheden, der byggede på et slags ’tikkende bombe’-scenarie i form af en presserende trussel. Det var faktisk min oplevelse, at de fleste mennesker på det tidspunkt delte den opfattelse, at der kunne findes undtagelser, hvor tortur var berettiget. 

På baggrund af det, som du derefter har skrevet af artikler og bøger om tortur, kan du starte med at give en definition af, hvad tortur egentlig er – og er det nemt at definere tortur filosofisk set? 

Det er et stridspunkt og i sig selv en løbende diskussion, hvad der kan defineres som tortur. Man kan dog tage udgangspunkt i Torturkonventionens definition, som gør det klart, at det kan være både psykisk og fysisk påført lidelse. Samtidig står der, at tortur udføres af en officiel person; én, der opererer på vegne af en eller anden myndighed. Man kan godt sige i vores dagligsprog, at nogen kan tortureres i ’privat regi’, men normalt er det politiske magthaveres anvendelse, som tortur henviser til som begreb. Tortur er for alvor et problem, når det sættes i system. Det giver god mening at tænke, at tortur nødvendigvis er sat i system eller institutionaliseret – i hvert fald hvis den skal fungere med et politisk formål. Det fremgår også af Torturkonventionens definition. Samtidig er det væsentligt at tilføje fra et mere fænomenologisk perspektiv, at tortur implicerer en situation af total magtasymmetri. Offeret bringes nemlig i en situation af total hjælpeløshed, da man er udleveret til nogen, som vil én det værste. Denne oplevelse, mere end smerterne i sig selv, er ekstremt traumatiserende. 

Du har allerede været inde på, at der inden for de sidste årtier er opstået en udbredt holdning i Vesten om, at tortur kan forsvares i ekstreme situationer. I USA har det endda været bragt i direkte anvendelse i form af, hvad nogle kalder ”udvidede forhørsmetoder” eller ”torture lite”. Hvad er egentlig rationalet bag denne tankegang om, at tortur nogle gange kan forsvares? 

Det er typisk en form for konsekvensetisk argument – at hvis der er tilstrækkeligt meget på spil, må selv de stærkeste moralske forbud vige. Den har en vis intuitiv appel, når der tales om at afværge en katastrofe eller endda ’civilisationens undergang’. Det er også næsten altid den slags retorik, der tages i brug; at det ikke er noget, som vi gør med glæde, men at der er så meget på spil, at vi er nødt til at acceptere at få urene hænder. Det gælder især inden for en realpolitisk tankegang, hvor det hævdes, at særligt inden for storpolitik må vi acceptere at bruge midler, som vi under normale omstændigheder ikke ville acceptere. På den måde minder dette samtidig om en realpolitisk tendens inden for retfærdig krig-traditionen, hvor man på tilsvarende vis har argumenteret for, at krig er forfærdeligt, men at det alligevel kan være nødvendigt at ty til. I den forbindelse har der ofte været bred enighed om, at dét, som skal være på spil, er selve nationens overlevelse – men i realiteten er der ofte meget mindre på spil for, at man faktisk går i krig.  

Dette hænger vel sammen med scenariet om den ’tikkende bombe’, som du kritiserer i artiklen ”Terror, tortur og den tikkende bombe” fra 2012 – et scenarie, som du både kritiserer for at være urealistisk og for at appellere til nogle uholdbare argumenter. Kan du skitsere, hvad der er på spil i dette scenarie, og hvad der er grundlæggende galt med, hvordan det er konstrueret? 

Der er en række ting galt med scenariet. For det første er der ’nødvendighedsprincippet’; at hvis vi ikke tyr til tortur, så går det grueligt galt. Det er blevet kraftigt modsagt af folk, der har indsigt i efterretningsarbejde. Der er meldingen, at der altid er andre måder at håndtere en trussel på. Samtidig er der et spørgsmål om at følge proportionalitetsprincippet – at den skade, som man forvolder, skal være proportional med det, som man afværger. Når det sættes op som et tankeeksperiment, at man er nødt til at torturere for at få oplysninger om en tikkende bombe, er argumentet ofte, at udslettelse af en hel by eller et større antal civile er meget værre end dét at torturere en enkelt terrorist. Men dette forudsætter også, at det sidstnævnte er den eneste skade, som man forårsager. I virkelighedens verden er det dog sådan, at man for at kunne torturere én, der besidder de rette oplysninger om en bombe, er nødt til at torturere mange. Samtidig er der afledte skadevirkninger i forhold til politiets eller efterretningstjenestens integritet og troværdighed. Et tredje centralt element i denne diskussion er ’diskriminationsprincippet’, som handler om, at når vi anvender noget såsom tortur, så skal det rettes specifikt mod fjenden og ikke alle mulige andre. I tankeeksperimentet med en tikkende bombe er det givet på forhånd, at vi ved, hvem der besidder de vigtige oplysninger. Men sådan er virkelighedens verden heller aldrig. 

I artiklen nævner du også en række eksempler fra ’virkelighedens verden’ for at diskutere, hvorvidt de kan siges at minde om det førnævnte scenarie. I hvor høj grad gør de i realiteten det? 

Det er tankevækkende, at når man virkelig ’støvsuger’ verden for eksempler på retfærdiggjort tortur, så kan man kun finde 2-3 kandidater i alt, der ligger lidt tæt på. Det mest kendte eksempel er fra Tyskland, hvor en dreng bortføres fra en rig familie i 2002, og hvor man er ret sikker på, at man har pågrebet gerningsmanden, der besidder oplysninger om, hvor drengen befinder sig. I den situation beordrer en vicepolitikommisær, Wolfgang Daschner, en af sine underordnede til at true gerningsmanden med ”smerte han aldrig har oplevet før”, hvis han ikke fortæller om ofrets opholdssted. Umiddelbart efter tilstår manden, at han allerede har dræbt drengen og fortæller, hvor liget befinder sig. Men når man kigger dybere i sagen, er det slet ikke åbenlyst, at der ikke fandtes andre udveje. At åbne for denne mulighed risikerer i det hele taget at give en form for blindhed eller skyklapper, hvorved man bliver mindre opmærksom på andre måder at opklare den slags sager. Det var i høj grad den erfaring, som man gjorde i Israel, da deres højesteret åbnede for, at man kunne anvende ’udvidede forhørsmetoder’ i visse situationer. Konsekvensen af det var, at man blev dårligere til andre former for efterretningsarbejde og næsten rutinemæssigt torturede folk for at se, om man kunne få noget ud af den metode. Det var noget af det samme, som man argumenterede med, da man i Tyskland retsforfulgte forhørslederne i den førnævnte sag. 

I modsætning til ethvert forsvar for tortur henviser du i din artikel til FN’s Menneskerettighedserklæring artikel 5, hvor der står, at ”ingen må underkastes tortur eller grusom, umenneskelig eller vanærende behandling eller straf”. Hvilke argumenter er der overordnet set for at acceptere en sådan idé om, at retten til ikke at blive tortureret er absolut? 

En bestemt måde at tænke retfærdighed er at forstå det ud fra fortjeneste; at den behandling, som man har krav på, afhænger af, hvordan man opfører sig. Dette kan man så tænke ud i yderste konsekvens i den forstand, at hvis man har udført tilpas frygtelige handlinger, så er der ikke længere nogen grænse for, hvad man kan blive udsat på. Det er også det mest udbredte argument for dødsstraf. Men menneskerettighedstænkningen er drevet af en grundlæggende tanke om, at der findes et dybtliggende grundlag, en fælles menneskelighed selv blandt de værste forbrydere. Dette er uforeneligt med den tanke om, at hvis man er tilpas ond, så mister man alle rettigheder. 

Tidligere har du henvist til Ludwig Wittgensteins påstand i værket ”Filosofiske Undersøgelser” om, at et billede i vores sprog kan holde os fanget, fordi vi hele tiden gentager det – og at scenariet med den tikkende bombe netop er et sådant billede. Men er det muligt at erstatte det scenarie med et andet ’billede’ på tortur; en anden måde at forestille sig, hvad tortur er? 

Der er også involveret et billede i Menneskerettighedserklæringens sætninger, om at vi alle er født lige i værdighed og rettigheder, samt at vi skal behandle hinanden i ’broderskabets ånd’. Det er et slags modbillede – at selv de værste af de værste besidder et gran af menneskelighed, og at selv for dem er der et potentiale. Det kan lyde naivt, men der findes masser af eksempler på, at folk, der har været involveret i de værste overgreb og grusomheder, kan komme på bedre tanker. 

I den forbindelse har du i forhold til krigsetik tidligere diskuteret kategorien ’mala in se’, ondt i sig selv, som er en betegnelse for de ting, der står i absolut modsætning til, hvad der kan forstås som en rigtig eller retfærdig måde at føre krig på. Kan man sige, at tortur er ’mala in se’? 

Ja, den bedste forklaring på, hvad der i f.eks. krigsførelse er ’mala in se’, er, at det er noget, som overskrider en nedre grænse for, hvordan selv de værste fjender bør behandles. Både Torturkonventionen og Menneskerettighedserklæringens ordvalg er velvalgt, fordi begge understreger, at tortur handler om en ’grusom’ og ’umenneskelig’ behandling af mennesker. Dette er samtidig et bolværk mod idéen om det totale fjendskab; at fjenden står i absolut modsætning til os og derfor kan behandles på den mest umenneskelige måde. I den forbindelse er jeg inspireret af retsfilosoffen Jeremy Waldron, som påpeger, at i både jura og etik er der nogle slags handlinger, som vi udpeger som lige præcis ’mala in se’, fordi de aldrig skal kunne retfærdiggøres. I forhold til den type handlinger bør man ikke engang bevæge sig ind i gråzoner eller overveje at gå til grænsen af, hvad vi eksempelvis vil forstå som tortur. I det øjeblik, at man går i en gråzone, har man allerede taget et skridt for meget. Waldron formulerer det således, at nogle handlinger har en emblematisk funktion i forhold til at få sådan noget som et retssystem til at fungere. 

Et godt eksempel er princippet om, at vi ikke skal dømme uskyldige. Der er selvfølgelig også gråzoner, hvor man kan spekulere i, om vi ikke kan tillade os at dømme nogle, selvom vi ikke er helt sikre på deres skyld. Men der er vi nødt til at sige, at hvis man går på kompromis med et sådant princip, så er det ikke et alternativt retssystem, som står tilbage – det er slet ikke et retssystem længere. På samme måde kan man anskue tortur som en særlig form for praksis, som vi simpelthen ikke kan tillade i et retssamfund, der lever op til sit eget navn. Et af Waldrons eksempler i den forbindelse er, at man engang brugte kvægstave i amerikanske fængsler til at holde styr på fangerne. I forhold til en sådan praksis kan man godt diskutere, om det ikke befinder sig lige på grænsen til, hvad vi opfatter som tortur eller umenneskelig behandling. Men der argumenterede domstolene faktisk for, at blot det at være i en gråzone var uacceptabelt. Waldron nævner også som et mere absurd eksempel, at hvis man i privat regi overvejer, om man ikke kan gå til grænsen af hustrumishandling, praktisere en slags ’hustrumishandling lite’, så er man allerede gået alt for langt. Man har, som man siger på engelsk, i den situation haft ”one thought too many”.