22.6.2015
Af Morten Ammitzbøl
Mette Holm er journalist, forfatter og en af Danmarks førende Asien-eksperter. Hun har boet i Kina i flere omgange og har skrevet flere bøger om landet, bl.a. Dagbog fra Beijing (1989), Kina – fra kejserdømme til kapitalisme (2001) og senest Dagbog fra Beijing – 25 år senere (2014).
Turbulens besøgte hende til en snak om Kinas overgang fra socialisme til kapitalisme, hvad denne har betydet for den politiske situation i landet – og om det overhovedet er tænkeligt, at landet i fremtiden vil bevæge sig i retning af demokrati og menneskerettigheder.
I 2008 skrev du (sammen m. Mogens Lykketoft, red.) bogen Kina – kapitalisme med særlige kinesiske kendetegn. Hvad dækker disse ‘særlige kinesiske kendetegn’ over?
Det var Deng Xiaoping – den gamle kinesiske leder, der åbnede Kina og gennemførte de såkaldte Gaige Kaifang-reformer (‘Reform og åben dør’) – der talte om ‘socialisme med særlige kinesiske kendetegn’. Udtrykket ‘at gøre noget med særlige kinesiske kendetegn’ bruges om mange ting i Kina. Det betyder sådan set bare, at de indretter det til deres egen virkelighed. Men i tilfældet med socialismen henviser de særlige kinesiske kendetegn til ting, vi normalt forbinder med kapitalisme.
I de sidste årtier er der oprettet privat ejendomsret, Kommunistpartiet optager ikke længere kun arbejdere og bønder, men også ejere af virksomheder, og samtidig må man konstatere, at fordelingen i landet er blevet helt enormt skævvredet. Der er selvfølgelig masser af statseje, men de har afviklet endnu mere. Og det statseje, de har tilbage – virksomheder, investeringsfonde, m.m. – bliver drevet efter markedsprincipper, ofte af folk der ikke nødvendigvis er partifunktionærer. En partitro kineser ville stadig sige, at det er folkets ejendom. Men det er det jo ikke.
Så de særlige kinesiske kendetegn er sådan set bare alt det, der adskiller sig fra den traditionelle opfattelse af socialismen. Og de træk er stort set alle sammen kapitalistiske. I virkeligheden er der ikke andet tilbage fra kommunismen end det autoritære etpartistyre, hvis man altså kan kalde det for kommunistisk.
Det er selvfølgelig meget vanskeligt at sammenligne to så forskellige lande, men hvordan kan det være, at Kina lykkedes med at reformere det økonomiske system så succesfuldt og relativt stabilt, mens Sovjetunionen brød sammen i økonomisk og socialt kaos?
I virkeligheden har Sovjetunionens opløsning været et meget, meget vigtigt eksempel for Kina. Det, Gorbatjov gjorde, var jo at skabe politiske liberaliseringer, hvilket fik det resultat, at låget simpelthen røg af, og der opstod nogle kæmpe konflikter om etnicitet og meget andet. Disse begivenheder bød kineserne meget imod – sådan set mindre pga. de etniske konflikter end pga. den politiske uro.
Sovjetunionens sammenbrud kom også i en brydningstid i 1989 med den store opstand på Den Himmelske Freds Plads. Deng Xiaoping tænkte, at hvis kineserne er mætte, har noget at lave og har råd til at købe nogle ting, så laver de ikke oprør. Det var hans tese, og den gælder på sin vis stadig.
For magthaverne i Kina er det vigtigste at holde fast i magten. De har ikke tænkt sig at liberalisere politisk – måske en lille smule, men de har ingen forestilling om, at demokrati er målet. Det har de lært at det sovjetiske eksempel. Det skal være lige omvendt, hvor der uanset hvad skal være styr på økonomien først. Hvad der så måtte komme af politisk opblødning, det skal ske efter, at kineserne har fået bedre økonomiske vilkår.
Har den økonomiske succes også noget at gøre med, at implementeringen af reformerne er sket meget langsomt?
Det er svært at sige noget om tempoet, for man har jo aldrig set noget magen til i verdenshistorien. Jeg synes egentlig, at det er gået hurtigt. De økonomiske reformer blev gennemført omkring årsskiftet 1978-79, og i den målestok er 35 år jo ikke særlig meget. Tænk engang: I løbet af denne periode er 460 millioner mennesker blevet hævet ud af absolut fattigdom. Det et fuldstændig svimlende, de resultater de har nået. Så jeg synes egentlig ikke, det er gået langsomt.
Men det er rigtigt, at forandringerne sker gradvist, og at de eksperimenterer sig frem, eksempelvis ved at udvikle eksperimentelle industrizoner. Og de bruger Hong Kong som et slags laboratorium. Hong Kong, som de fik tilbage i 1997, var jo britisk kronkoloni og derfor langt mere udviklet på mange parametre – uddannelse, miljø, økonomi, alting. De havde i forvejen meget større frihed end kineserne, og den er svær at tage fra dem. Men kineserne bruger så regionen til at foretage nogle sociale og politiske eksperimenter, som de forsøger at drage noget lære af, som kan bruges på fastlandet. Så forandringer sker ikke i et samlet ryk. Det gør det aldrig i Kina.
En af den økonomiske væksts konsekvenser er, at skellet mellem rig og fattig vokset enormt. Hvordan modtages denne stigende ulighed i befolkningen? Måske særligt blandt de fattigste?
Rigtig dårligt! De rige er ligeglade, hvilket man godt kan blive ret forbløffet over. Hvis man havde en forestilling om, at proletariatets diktatur gik ud på, at alle tog sig af hinanden, så tog man grundigt fejl. Dette stammer i virkeligheden helt tilbage fra Deng Xiaoping, der jo var kendt for fyndord som ‘det er storslået af blive rig’ og ‘det er i orden, at nogen bliver rige før andre’. Heri lå en formodning om, at det ikke kunne lade sig gøre at få alle fremad på én gang.
Idéen med de økonomiske femårsplaner var, at de på skift skulle komme bønderne – dengang 85% af befolkningen – og bybefolkningen til gode. Man startede på landet, hvor man ophævede landbrugskollektiverne og gav bønderne lov til at bruge omkring 15% af deres produktion efter eget ønske. De kunne selv bestemme, om de ville opdrætte svin eller plante æbler, og så kunne de spise det selv, eller de kunne sælge det på et frit marked. Det var introduktionen af de frie markedskræfter.
De følgende fem år skulle det så komme bybefolkningen til gode, men planen holdt ikke, det var svært at kontrollere, og der blev frigjort nogle kræfter, som jeg tror overraskede selv Deng Xiaoping. Der opstod en foretagsomhed, man ikke havde set i Kina siden revolutionen i 1949, måske endda historisk. Fanden tog bare ved det hele! Og det er skredet sådan, at der nu er nogle mennesker, som er så helt afsindigt rige, at de økonomiske forskelle er større end i USA og næsten oppe på niveau med Indien. Og det er ét af magthavernes tre største problemer, som de ikke ved, hvad de skal gøre ved. Selvom alle sådan set har det bedre end nogensinde før.
I det senere år er der blevet talt meget om ‘vidensøkonomien’ som en afløser for, eller i hvert fald som et supplement til, industrikapitalismen. Den kalder på en anden type individer – kreative, innovative, selvstændige – end de disciplinerede, loyale industrimedarbejdere, der blot skal holde deres plads ved samlebåndet. Er det en udvikling, man også ser i Kina? Man hører jo tit om, at Kina nu også kan konkurrere med Vesten på innovation og evnen til at skabe nye behov.
Jeg er ikke sikker på, at jeg er helt enig, for Kina er slet ikke kommet så langt, og jeg ved ikke, om de på den måde opfinder helt banebrydende ting. Jeg tror, man skal måle det på nogle andre parametre, for de er selvfølgelig ligeså kloge og snart også veluddannede, som vi er.
Tag for eksempel Huawei (kinesisk multinational informations- og kommunikationsvirksomhed, red.), som man forstår kan give den billigste 4G-løsning. Den danske stat er blevet advaret om at bruge dem, og nu viser det sig da også, at de har misbrugt og forbrudt sig mod alle mulige visa-, indrejse- og arbejdsregler. Der har vi jo nogle standarder, som de ikke kan måle sig med, om du vil.
Samtidig er der den uhyggelige sammenblanding af stat og privat. Selv de private virksomheder – eller de statslige, som er drevet af private – er jo underlagt myndighederne, som kan forlange adgang til eksempelvis alle Lenovo-computere (Lenovo er en kinesiskbaseret elektronikvirksomhed, red.) i hele verden, hvis de har et budskab, de gerne vil ud med. Og der er det næsten ligegyldigt hvor innovative og fantastiske, kineserne er, for der er nogle ting, som ikke harmonerer med, hvordan tingene gøres andre steder. Og når det først begynder at dæmre for resten af verden, som det vist nok begynder at gøre nu, så bliver Kina sat tilbage i konkurrencen igen.
Jeg kender mange, især unge, kinesere, som er meget dygtige og meget ordentlige folk, som har optjent kæmpe formuer. Hvis de nu vil lave NGO-arbejde og gøre en indsats for eksempelvis miljøet, som er et meget alvorligt problem i Kina, så bliver de nødt til at sælge deres virksomheder, for ellers ender de som Ai Weiwei, der pludselig fik en opdigtet skattesag på halsen. Så længe de har en forretning og nogle besiddelser, så kan staten presse dem ad den vej. Og det er altså heller ikke konkurrencedygtigt i det lange løb.
Kineserne burde være glade for, at de har folk med engagement i samfundet, men de gør altid fjender ud af dem. Disse mennesker gør i virkeligheden en kæmpestor indsats for Kina, men Kina bliver ved med at skubbe dem fra sig, undertrykke dem og sætte dem i fængsel. Så igen: Før vi får rigtig konkurrence fra deres best and brightest, så er der en helt masse ting, der skal falde på plads. Både betingelser for at skabe vækst og betingelser for, at folk kan leve et ordentligt liv.
Man hører ofte det argument, at har man først markedskapitalisme og økonomisk velstand, så er vejen banet for demokrati, menneskerettigheder osv. Tror du også den tese gælder for Kina?
Det tror jeg ikke er en naturnødvendighed. Singapore er jo et lysende eksempel på, at det ikke er sket. Men jeg ville alligevel ønske for kineserne, at de kunne få det samme som singaporeanerne. I Singapore er der en masse tryghedsskabende faktorer, som gør, at folk kan udfolde sig. De kender deres retssystem, de ved godt, at de ikke må stifte et nyt parti eller skrive sådan og sådan i pressen. De har social sikkerhed, de bor ordentligt – og der er ingen korruption.
Kineserne aner ikke, hvad der er op eller ned, og hvilken vej vinden blæser. Om noget er forbudt i dag eller i morgen, og hvem der bestikker hvem. Befolkningen føler sig hele tiden ført bag lyset – selv når myndighederne taler sandt! I Singapore stoler man på magthaverne, selvom jeg personligt synes, det er et problem, at de er så udemokratiske. Men i forhold til Kina, så er deres samfundsmæssige tryghed enormt vigtig.
Så den allerførste forudsætning for demokrati er måske i virkeligheden at have tiltro til staten og samfundet?
Det er helt enormt vigtigt, at alle er lige for loven, og at man bare nogenlunde kan adskille den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt – også selv om den lovgivende er et etpartistyre. De grundlæggende kontrolfunktioner er nødt til at være der. Men det er nok lidt for meget at ønske sig i Kinas tilfælde.
Man kan spørge massevis af kinesere, som alle vil svare: ‘Vi skal ikke have demokrati, vi vil hellere have en stærk mand.’ Men når man så fortæller dem om magtens tredeling, et uafhængigt retssystem, ingen korruption og medierne, der holder øje med magthaverne, så siger de: ‘Det er jo socialisme!’. Alt det vil de gerne have, men hvis man siger demokrati, så takker de alligevel nej. Det gør de, fordi de ikke tror, at de andre kinesere er voksne nok til at stemme. De tror på, at de selv kan, men at alle andre er idioter. Så de tør ikke overlade det til de andre, og magthaverne tør ikke overlade det til befolkningen.
Det handler også om uddannelse. Jeg har været i Cambodja, hvor FN indførte demokrati nærmest fra dag til anden med fredsaftalen i 1991, selvom folk hverken kunne læse eller skrive. Og der var ingen, der havde fortalt befolkningen, at politikere kan være smaskfyldt med løgn, så de stemte på dem, som sagde de bedste ting, og så tog den gamle premierminister Hun Sen magten igen. Og så var de jo lige vidt. Så demokrati er virkelig noget, man skal lære og arbejde for. Det ligger ikke på noget kontinuum – og slet ikke i Kina.
Kan du fortælle om baggrunden for demonstrationerne på Den Himmelske Freds Plads i 1989?
Opstanden startede i virkeligheden lidt fjollet. De studerende ville have en universitetsavis – hvis man er grov: Et skoleblad – og et elevråd, som var demokratisk valgt uden om kommunistpartiet, og derfor gik de ind til byen og demonstrerede. Normalt ville de have fået noget knippelsuppe, være blevet sendt tilbage på campus og måske smidt ud. Men det faldt sammen med en række af andre begivenheder: Der skulle være et vigtigt møde mellem Deng Xiaoping og Gorbatjov, og samtidig skulle den asiatiske udviklingsbank mødes for første gang i Beijing. Kineserne holder jo meget på formerne, så de vidste godt, at det ikke ville se godt ud, hvis de slog hårdt ned på demonstranterne. Og de var heller ikke enige om, hvad de skulle gøre.
Samtidig var det tiåret for indførelsen af de foromtalte femårsplaner, hvor land og by på skift skulle prioriteres i fem år. Og der syntes byfolket, at de ikke havde fået nok ud af det. De følte sig overhalet af bønderne, og byfolk – særligt akademikere – har altid foragtet bønderne. Meget mærkeligt, for det har altid været bønderne, der har brødfødt dem.
Så der var også et økonomisk rationale bag demonstrationerne?
Ja, de var især utilfredse med inflationen. Fra 1949 til 1985 havde en flaske spiseolie og et pund ris eller hvedemel kostet det samme. Pludselig steg priserne, og befolkningen var helt uforberedte og forstod det ikke – de var jo blevet tudet ørerne fulde med, inflation var vestlig, kapitalistisk dekadence. Så de var fuldstændig i oprør og følte sig tilsidesat.
Alt dette bidrog til, at studenternes krav om et skoleblad udviklede sig altså til storstilede ønsker om demokrati og medindflydelse samt et krav om, at lederne skulle offentliggøre deres aktiver i staten, løn og bestyrelsesposter, hvilket de under ingen omstændigheder ville.
Set i bakspejlet, hvad kom demonstrationerne til at betyde for den almindelige kinesers frihedsrettigheder?
Det betød rigtig meget. Der var både nogle latterlige konsekvenser, som at der efter et par vintre med mangel på kinakål pludselig var kinakål overalt i Beijing i vinteren 1989-1990. Men mere afgørende lærte magthaverne, at de bliver nødt til at lytte til i hvert fald noget af folkets kritik – alt det som ikke er samfunds- og regeringskritik vel at mærke.
For eksempel var det ret sjovt at følge, at det kort tid efter demonstrationerne ikke længere var forbudt at holde hund i byerne, hvis man altså betalte et enormt stort beløb, måske tre års løn. Der gjorde kineserne oprør, hvorefter beløbet blev nedsat med en fjerdedel. Det var stadig enormt mange penge, men det viste, at myndighederne lyttede, uden at nogen blev smidt i fængsel eller skudt. Myndighederne vil hellere falde døde om end at indrømme det, men det er klart, at de lyttede. Og efterfølgende fik de økonomiske reformer virkelig blæs på. Igen: hvis de får nogle penge, bliver de ikke så sure. Hvis de får mad og ting, bliver de glade.
Hvad var det, demonstranterne ønskede? Var det et fuldt udviklet demokrati med frie valg og lige rettigheder for alle?
Det spurgte jeg dem faktisk om, da jeg var inde i deres kommandocentral på Den Himmelske Fredsplads. Jeg spurgte dem: ‘Hvem skal så have stemmeret?’. ‘Det skal vi!’, sagde de så. ‘Vi’ var de 30 millioner akademikere. ‘Hvad så med arbejderne’, spurgte jeg. Det var de lidt uenige om, men de fleste var enige om, at det kunne godt være – det måtte man overveje. ‘Hvad så med bønderne’, spurgte jeg. ‘Nej”, sagde de – ‘de er for dumme’.
Det tyder jo på, at demonstranterne ikke rigtig havde forstået, hvad demokrati er. Men jeg ved heller ikke, hvor de skulle have lært det henne – de er i hvert fald ikke blevet undervist i det. I skolen har de fået at vide, at det er noget forvirret stads, der ikke gavner noget. Jeg vil tro at de, som flygtede i eksil, nu godt ved, hvad demokrati er, og de ville ikke drømme at sige eller mene, at bønderne er for dumme. Men dengang var det noget andet.
Hvad er der sket med de sociale ydelser i årene med økonomiske reformer?
De havde jo den livslange forsørgelse, der baserede sig på en uudtalt pagt: ‘Jeg gør alt, hvad I siger, og I betaler for mig fra vugge til grav og sørger for, at jeg får et arbejde.’ Det var sådan det var, og det var ikke til diskussion. Men i 1992 fik kineserne at vide, at nu skulle de klare sig selv – ‘risskålen af jern’, som det hed, blev knust, uden at de fik noget til gengæld. Folk blev i virkeligheden holdt ud i strakt arm og sluppet. Og det var de virkelig dårligt rustet til. Jo, nogle var rigtig dygtige og klarede sig fantastisk, men der var lige så mange, der ikke kunne klare sig i de nye systemer og faldt helt til bunds. Og så kommer alle de negative konsekvenser: social opløsning, druk, vold i hjemmet, osv., osv.
Og så alligevel: Nu bor omkring halvdelen af befolkningen i byerne – før var det 15%. Det er en anden af de helt enorme bevægelser i løbet af 35 år. Og sammenlignet med andre af verdens millionbyer, så har kineserne næsten ikke noget slum. Det er jo en autoritær stats lod at sige, ‘nu flytter vi jer rundt, I må bo her, men ikke der’ osv. Politisk er det måske ikke så godt, men ud fra et samfundsmæssigt synspunkt har det jo været godt. Der er jo ingen andre lande i verden, der har været i stand til at kontrollere sådan en folkeflytning og -bevægelse.
Så den politiske stabilitet, hvor der på intet tidspunkt har været tvivl om hvilken vej, man skulle gå, har måske i virkeligheden været en forudsætning for den økonomiske vækst?
De regerer jo pr. dekret, som de har de altid gjort. De lader som om, de har en forfatning og alt det der, men de gør bare sådan og sådan – indtil de gør noget andet. Som ikke nødvendigvis er skrevet ned. Så det betyder klart noget, at man kan regere på den måde.
Apropos forfatningen: I bogen fra 2008 skriver I, at Kina har ‘en forbilledlig forfatning, der sikrer det enkelte menneske valgbarhed, stemmeret, ytrings-, presse-, forsamlings-, organisations-, og religionsfrihed’. I tilføjer så også, at den ikke er det papir værd, den er skrevet på. Hvordan kan det være, at man har en forfatning, der er så lidt respekt om?
Det er i virkeligheden meget enkelt: I præamblen til forfatningen står der, at Kommunistpartiets forfatning står over forfatningen. Så den udhuler med det samme forfatningen. Samtidig står der, at alle politiske partier skal registreres hos Indenrigsministeriet. Der er 8-9 partier i alt udover Kommunistpartiet, og de er alle sammen registreret hos Indenrigsministeriet – undtagen Kommunistpartiet! De andre partier sidder i parlamentet, men det er fuldstændig proforma. Det hele er underlagt Kommunistpartiet.
Så de foregiver at have eksempelvis pressefrihed, mens man i virkeligheden ikke udkomme på tryk eller i æteren, hvis ikke man er underordnet et bestemt organ i Kommunistpartiet. Og der foregår en voldsom censur – svingende, men altid dramatisk i vores øjne. Der er millioner af mennesker ansat til at holde øje med, hvad andre laver, og de har verdens mest sofistikerede filtrering af informationer, som de sælger videre til andre lande.
Kan Europa og andre lande gøre noget for at bidrage til at forbedre forholdene i Kina?
En ting er helt sikkert: Man skal ikke give sig til at skælde dem ud og råbe af dem. Der er de ligesom alle andre. Jeg bryder mig heller ikke om, at naboen råber. Men hvis han spørger, om vi skal klippe hækken – så kan vi da i hvert fald snakke om det!
Danmark og særligt Dansk Institut for Menneskerettigheder kan faktisk bryste sig af at have været meget instrumentale i, at Kina lige nu er ved at afskaffe dødsstraf og allerede har forbudt tortur i fængsler. Det tager selvfølgelig lang tid at lære flere millioner politikfolk, at de ikke må torturere, når de har været vant til altid at banke folk til spillemænd og været tilfredse med at finde en skyldig – lige meget om det så var den rigtige skyldige. Men der har været en del sager i nyere tid, hvor selv folk, der er blevet henrettet, efterfølgende har fået oprejsning, eksempelvis fordi man pludselig finder den rigtige morder. Det er jo sikkert sket mange gange, men så har man bare ikke hørt om det. Nu hører man om det. Og samtidig er antallet af forbrydelser, der kan straffes med døden, nedsat fra omkring 60 til 40.
Magthaverne og deres jurister vil jo gerne være civiliserede, men de ved bare ikke, hvordan de skal gribe det an. Og der hjælper dialog helt kolossalt. Jeg fastholder altid, når kinesere bliver sure over, at jeg mødes med tibetanere, at gode venner har altid lov at kritisere hinanden i venskabelighed. Så du kan sagtens påvirke dem, men det er mere ved hjælp af det gode eksempel end ved at skælde dem ud.
Kineserne er så omvendt rigtig gode til at tryne omverdenen og så splid, så der ikke bliver et samlet kor af kritiske stemmer. Og så har de jo masser af penge. De har lige oprettet Den Asiatiske Infrastruktur Investeringsbank, og du kan se, hvordan de har købt sig til indflydelse i Afrika. Og nogle af de fattige lande, der ligger tæt på Kina – Kasakhstan eksempelvis – hvad skal de gøre? De kan få nogle billige, fantastiske lån til at udvikle deres infrastruktur, og alt de skal gøre til gengæld er at stemme for Kina i en eller anden sammenhæng.
Er der nemmere for en uafhængig organisation som eksempelvis Dansk Institut for Menneskerettigheder at påvirke Kina end for regeringer?
De forstår ikke det skel. Når Liu Xiaobo får Nobels Fredspris, så kan de simpelthen ikke forstå, at regeringen ikke bare kan stoppe det. I 1996 var der en høring her i landet om Tibet, hvor Dalai Lama kom og talte i Folketinget. Kineserne var rasende og sagde ‘I må da stoppe det!’. Jeg tror sådan set, at regeringen gerne ville have stoppet det, men sagen er jo den, at når Folketinget har besluttet at lave den høring – så er den ikke længere! Det kan de ikke forstå, selvom det jo står i deres egen forfatning.
Er der kræfter inden for magtens cirkler, der arbejder for demokratiske reformer?
Der er masser af politisk opposition indenfor Kommunistpartiet – alle slagsmål er derinde. De har denne her forestilling, som vi jo også har herhjemme, om udadtil at vise total enighed. Engang i mellem slipper der noget ud i udenlandske medier om heftige diskussioner under møder i Parlamentsforsamlingen. Men den debat må befolkningen ikke se. Så der er masser af opposition – den er bare intern.
