1.5.2009
Af Peder Holm-Pedersen
Turbulens.net har sat Jørgen Leth og Sverre Raffnsøe stævne til en samtale om regler, frihed og produktivitet i kunsten og i det moderne arbejdsliv. Samtalen tager udgangspunkt i Lars von Trier og Jørgen Leths fælles film De fem benspænd, som ifølge Raffnsøe inkarnerer ogfremviser en række karakteristiske træk ved den måde magt, regler ogfrihed tager form i dagens samfund – og særligt i det modernearbejdsliv. Desuden diskuteres bl.a., hvorvidt von Trier er Leth en god coach, og hvorfor cykelsporten er et fornemt billede på det modernemenneskes situation og den form for frihed, som vi alle er forpligtet på.
Indledningsvis vil jeg gerne helt overordnet høre dig, Sverre Raffnsøe, hvad det er for forhold i Lars von Trier og Jørgen Leths film De fem benspænd, som du kan bruge i forhold til en filosofisk refleksion over det moderne arbejdsliv, som den, du og Ole Bjerg eksempelvis skitserer i jeres artikel?
Raffnsøe: Vi tager i vores tekst udgangspunkt i De fem benspænd, fordi vi kunne finde en række forhold og ledelses- teknologier i filmen, som vi genkendte fra det moderne arbejdsliv. Filmen sætter på mange måder disse teknologier på spidsen, undersøger dem og fordrejer dem også til en vis grad. Man kan bl.a. se den interaktion, der foregår mellem dig (Jørgen Leth) og Lars von Trier som en række medarbejderudviklingssamtaler, de såkaldte MU-samtaler, hvor leder og medarbejder mødes og aftaler betingelserne for det fremtidige arbejde, der skal udføres. Der er også elementer af coaching på spil. Von Trier har jo tydeligvis en ide om, at han gerne vil forløse et eller andet i dig.
Leth: Ja, det er dybt mistænkeligt …
Raffnsøe: Det glider nærmest over i et terapeutisk anliggende, hvor det for vonTrier drejer sig om at frelse eller hele dig og din sjæl, og det endda på trods af din modstand. Vi er nærmest på vej over i en tvangsterapeutik.
Leth: Og så er der de hemmelige agendaer. Hvad jeg vil i forhold til ham. Jeg er jo uskyldigt underkastet von Trier, men har måske min egen agenda.
Raffnsøe: Det er et andet aspekt af de relationer, der er på spil i filmen. I den optik kan jeres relation betragtes som en kamp, hvor I udfordrer og kæmper imod hinanden. Billedmateriale fra filmen De fem benspænd af Lars Von Trier og Jørgen Leth omtaler det selv i filmen som en tenniskamp, hvor von Trier server, og du returnerer. Det er nærmest en opdateret udgave af den homeriske agon, den gamle græske kappestrid, hvor man hele tiden gensidigt udfordrer og konkurrerer om at overgå hinanden for igennem striden at bringe sig selv og hinanden et nyt sted hen. Både sammen og hver for sig. Sidst men ikke mindst er der den her helt grundlæggende funktion, som reglerne har i filmen. At man aftaler nogle regler, som skal følges. Og selvfølgelig skal de det, kunne man sige, men reglernes funktion og mål er ikke så meget givet ved det, at man overholder dem. Det handler i højere grad om, at reglerne muliggør og animerer til, at man kommer nogle steder hen, som man ellers ikke ville være kommet. Alle de her træk begynder for mig at se også at træde frem i det sociale liv generelt og i det moderne arbejdsliv i særdeleshed med alle de udfordringer og muligheder, det fører med sig.
Du kan tage det helt roligt, Jørgen!
Der er dog også en række markante forskelle i måden, hvorpå de her regler og teknologier udfoldes i filmen, og måden de traditionelt benyttes på i det moderne arbejdsliv? Her tænker jeg i første omgang på den tydelige magtrelation og hårdheden, hvormed reglerne formuleres. De står ikke til forhandling.
Raffnsøe: I en vis forstand synliggør filmen meget af det, som ofte ligger skjult i de moderne ledelsesteknologier. I MU-samtalerne for eksempel vil man ikke rigtig være ved, at der er regler og en magtrelation på spil. Det er meget blødt og noget man forhandler sig frem til i fællesskab igennem dialog. Hvad vil du gerne? Hvilke mål skal vi sætte os? Det spiller filmen og von Trier tydeligvis på. En af hans første replikker i filmen er jo netop, at ”nu må vi se, hvad vi kan finde ud af. Det er jo ikke mig, der skal bestemme”, hvorefter han dikterer det hele. Der er fuldstændig ovenfra og ned. Det er von Trier, der er arbejdsgiveren, det er ham, der giver ordre, og du er medarbejderen.
Leth: Der er ingen tvivl om, at der i filmen er nogle regler, der sættes hårdt ned. Det er ikke noget, vi lige kan snakke om. Det er ikke som i det moderne samfund. Det er diktatur. Men det er jo ikke et naturgivet autoritetsforhold. Det er en spilleregel, vi bliver enige om fra start. Og rollefordelingen er helt naturlig. Von Trier vil meget gerne være skurken, mens jeg gerne vil være helten. Det kan man også se i mange af hans andre film. Han søger et offer, Nicole Kidman og mig, ikke. Så er det så et spørgsmål om, hvordan man opfører sig som offer, om han selv får noget ud af det. Han er interesseret i den slags virkeligt snavsede magtspil. Han forsøger i en vis forstand at nå frem til det rene igennem de pinsler, han udsætter sine ofre for. Der er noget sadistisk over det.
Kunne rollefordelingen have været anderledes? Kunne du have sat regler op for von Trier?
Leth: Nej, det kunne jeg ikke. Jeg ville aldrig kunne være så hurtig som ham. Jeg er ikke den udfarende kraft, der kan sætte sådan nogle djævelske spilleregler op. Jeg kan reagere på reglerne og spille bolden tilbage – på en djævelsk måde.
Raffnsøe: Der er også noget befriende og produktivt ved, at magten træder frem. Der er nogle tydelige regler, som du kan udfordre og spille op imod, ligesom der også er en lettelse forbundet med, at magten træder frem. Von Trier siger på et tidspunkt: ”Du kan tage det helt roligt, Jørgen! Jeg tager ansvaret.”
Læs resten af samtalen i den trykte version af Turbulens.net
