24.11.2021
af Andreas Beyer Gregersen
Inden for demokratisk teori anses det såkaldte ‘afgrænsningsproblem’ stadig af mange som et uløst problem – et problem omkring hvordan vi egentlig afgør, hvem der bør inkluderes og ekskluderes i demokratiske processer. Men hvad betyder denne uklarhed specifikt for børn og fremtidige generationers rolle i demokratiet? Turbulens har interviewet Andreas Bengtson, som i sin forskning fokuserer på dette spørgsmål ud fra en idé, at demokrati handler om, at mennesker skal relatere til hinanden som ligeværdige. For hvis demokrati dermed i bund og grund handler om relationer, hvilke relationer af mere eller mindre demokratisk karakter bør der så eksistere mellem børn, fremtidige generationer og alle ‘os andre’?
Kan du starte med at fortælle lidt om det overordnede fokus i din forskning?
Jeg arbejder med politisk filosofi og særligt med to områder inden for politisk filosofi – nemlig på den ene side spørgsmål om retfærdighed, og hvad retfærdighed kræver, og på den anden side spørgsmål om demokrati og især, hvad der gør demokrati værdifuldt. I forhold til det sidstnævnte undersøger jeg også, hvem der mere specifikt bør inkluderes i demokratiske beslutninger.
Dit nuværende forskningsprojekt har den interessante titel “Democracy for Whom? Relational Egalitarianism and the Value of Democracy” – hvad ligger der egentlig i denne titel?
For det første er der spørgsmålet om ‘demokrati for hvem?’ – altså hvem er det, der har ret til at være med til at træffe demokratiske beslutninger? Det er der især to prominente løsninger på i den relevante litteratur. Ét går ud på, at alle, der påvirkes af demokratiske beslutninger, bør inkluderes, mens et andet siger, at alle, der er underlagte demokratiske beslutninger, bør inkluderes. Jeg mener ikke, at disse løsninger er helt overbevisende, som jeg har argumenteret for i mit PhD-projekt. I dette projekt undersøger jeg så i stedet en værdibaseret løsning på dette problem – nemlig relationel egalitarisme som en teori om, hvorfor demokrati er værdifuldt. Kort sagt undersøger jeg altså, om det at fokusere på dem, der indgår i relevante ligeværdige relationer, som relationel egalitarisme gør, kan give os et svar på afgrænsningsproblemet og dermed på dette centrale spørgsmål om ‘demokrati for hvem?’
I hvor høj grad vil du sige, at afgrænsningsproblemet er et uløst problem inden for demokratisk teori i dag – og kan det overhovedet løses?
Nogle vil sige, at dette problem slet ikke kan løses. Dette påstås ofte ud fra en procedural demokratiforståelse; at for at en beslutning er demokratisk, skal den hvile på en forudgående demokratisk beslutning, der giver legitimitet til den demokratiske procedure. Men hvad er det så, som legitimerer den forudgående beslutning som demokratisk? Og den forudgående igen? På den måde ender vi nemt i det, som man kan kalde for en uendelig regres. Det ville altså kræve en uendelig række af demokratiske beslutninger bagud i tid for at løse dette problem, og derfor kan det ikke løses. Dette er én udbredt måde at anskue afgrænsningsproblemet i dag. En anden tilgang forudsætter, at det kan løses, hvilket som oftest tænkes at lade sig gøre ved hjælp af de førnævnte principper omkring enten at være påvirket eller underlagt demokratiske beslutninger. Men givet at ingen af de to principper er særligt overbevisende, som jeg mener, står vi lidt på bar bund i dag. Som jeg ser det, kan problemet løses, men det kræver, at vi finder det bedste svar på, hvorfor demokrati er værdifuldt. Der kan bestemt være forskellige svar på dette, så det kræver også, at vi debatterer spørgsmålet, men demokratiets afgrænsning og dets værdi afhænger altså af hinanden.
I en nyligt udgivet artikel skrevet sammen med Kasper Lippert-Rasmussen skelner I mellem tre forskellige versioner af afgrænsningsproblemet i demokratisk teori – nemlig en procedural, en begrebslig og en værdibaseret version. Som jeg forstår det, tager dit projekt udgangspunkt i den sidste version. Kan du sætte nogle flere ord på, hvad denne version indebærer?
Først er det væsentligt at påpege, at når teoretikere henviser til afgrænsningsproblemet, er det ofte noget forskelligt, som de har i tankerne. Nogle forstår det proceduralt, som jeg allerede har nævnt. Andre taler om det ud fra den forståelse, at selve begrebet om demokrati ikke giver os et svar på afgrænsningsproblemet. Den tredje version indeholder så det perspektiv, at det manglende svar på, hvem der bør inkluderes i demokratiske beslutninger, har noget at gøre med demokratiets værdi. Kasper Lippert-Rasmussen og jeg påviser i denne artikel, at det er denne sidstnævnte version, som er den relevante at fokusere på og løse. Hvis demokrati nu eksempelvis er værdifuldt, fordi det giver folk selvbestemmelse, så skal vi jo ikke inkludere dem, der ikke på nogen måde kan opnå selvbestemmelse. På samme måde kigger jeg på, hvordan ‘demos’ skal afgrænses hvis demokrati er værdifuldt fordi det sikrer ligeværdige relationer.
I den forbindelse undersøger du især, om børn og fremtidige generationer kan inkluderes som ligeværdige i forhold til demokratisk ført klimapolitik. Mange vil dog nok intuitivt sige, at disse to grupper ikke kan forstås ligeværdige med voksne borgere politisk set – den ene på grund af mangel på modenhed og den anden på grund af en mangel på eksistens (fremtidige generationer eksisterer jo ikke endnu). Handler dit projekt også om at udfordre den slags intuitioner?
Projektet kan komme til at udfordre sådanne intuitioner, men det afhænger af, hvor det ender. Hvis demokrati er værdifuldt, fordi det sikrer ligeværdige relationer, er børn og fremtidige generationer så nogle af dem, der bør stå i disse relationer og derfor har krav på demokratisk inklusion? Det er det spørgsmål, som jeg undersøger. Og for at afgøre det, må vi finde ud af, om de står i de relevante sociale relationer. I denne sammenhæng kan vi skelne mellem to forståelser af sociale relationer. For det første findes der, hvad jeg vil kalde for en moraliseret forståelse af sociale relationer, hvor fokus er på, om der kan opstå bekymringer af moralsk karakter såsom racisme eller diskrimination. Dem, der kan stå i sådanne relationer, er relevant socialt relaterede til hinanden. Ud fra denne forståelse kan man sagtens sige, at f.eks. nutidige og fremtidige generationer er relevant socialt relaterede, fordi den nuværende generation kan dominere den fremtidige i den forstand, at den egenrådigt kan træffe beslutninger med afgørende betydning for den fremtidige generation.
En anden forståelse er mere leksikalsk i den forstand, at den fokuserer på, hvad vi egentlig mener, når vi siger, at folk er socialt relaterede. Kommunikation og interaktion anses normalt som afgørende i den forbindelse, og ud fra den forståelse når vi til et andet resultat i forhold til det førnævnte, da vi jo ikke kan kommunikere med fremtidige generationer. Så om mit projekt kommer til at udfordre gængse intuitioner, afhænger af, hvilken slags forståelse af relevante sociale relationer der viser sig at være korrekt. For nu tror jeg dog, at den mest plausible forståelse er den leksikalske, og i hvert fald i forhold til fremtidige generationer vil konklusionen nok være på den baggrund, at de ikke skal inkluderes demokratisk, men det betyder selvfølgelig ikke, at vi kan ignorere deres interesser. Det ser lidt anderledes ud i forhold til børn, da særligt ældre børn faktisk står i sådanne relevante sociale relationer, hvor de kan kommunikere og interagere med det omkringliggende samfund, og der kan jeg muligvis mere komme til at udfordre nogle intuitioner – i hvert fald hvis man har den intuition, at folk under 18 år ikke skal have stemmeret.
I forhold til børn vil nogle også sige, at især børn under 16 bare er radikalt forskellige fra voksne, fordi de befinder sig på et andet ‘udviklingsstadium’, hvilket gør, at de ikke kan være politisk ligeværdige og dermed inkluderes demokratisk. Hvad vil du sige til den måde at tænke på?
Ligeværdige relationer betyder ikke, at vi skal være lig hinanden som sådan. Men det er jo rigtigt, at børn, der er et godt stykke under 16 år, er på et udviklingsstadium, hvor de er meget forskellige fra ‘almindelige voksne’. Og kan de så overhovedet stå i de relevante sociale relationer? Men det er værd at bemærke, at denne demokratiforståelse ikke handler om kompetence men om, hvorvidt de faktisk står i de relevante sociale relationer. Dermed afviger den relationelle egalitarisme også fra gængse demokratiske teorier, der inkluderer et kompetencekriterium i forhold til inklusion. Jeg mener generelt, at det er farligt at appellere til kompetence, når vi skal forsvare demokratisk inklusion, fordi det hurtigt fører til sondringer blandt voksne, hvor folk jo heller ikke er lige kompetente. Samtidig indebærer dette også et fokus på resultatet af demokratiske beslutninger, og jeg mener, at fokus snarere bør være på processen, og hvad en demokratisk proces sikrer. At nogle børn ikke er på det samme udviklingsstadium som de fleste voksne betyder i det perspektiv mere noget for den type af inklusion, som det giver mening at indføre. Det kan f.eks. være, at det bare ikke giver mening at give stemmeret til nogle børn, fordi de ikke kan udøve den.
Hvad er egentlig den relationelle egalitarismes udgangspunkt for at sige, at ligeværdige relationer i f.eks. demokratiske sammenhænge er bedre end ulighed som det modsatte? I forhold til børn vil de fleste forældre eksempelvis sige, at det er meget godt, at der ikke er en ligeværdig relation mellem dem og deres børn. Det samme kan siges om alle mulige andre sociale kontekster, hvor man kan finde argumenter for, at specifikke relationer ikke bør være ligeværdige.
Det er bestemt en udfordring for relationelle egalitarister. For der er selvfølgelig mange situationer i samfundet, hvor vi vil sige, at det er på sin plads, at bestemte relationer er ulige. Det kan siges om forholdet mellem forældre og børn, ligesom det også kan siges om lærere og elever, hvor det synes at være godt for det meste, at læreren har mere magt i klasselokalet end eleverne. Men relationelle egalitarister vil normalt skelne mellem moralske relationer og sociale relationer. En moralsk relation indebærer, at vi relaterer til hinanden som moralsk ligeværdige i en grundlæggende forstand. Sociale relationer bygger derimod på social autoritet, som godt kan være ulige fordelt, hvilket dog ikke nødvendigvis betyder, at vores fundamentale interesser ikke tildeles lige så stor vægt. En ulige relation mellem forældre og børn – hvis den ellers er, som den skal være – vil vi normalt beskrive som en moralsk ligeværdig men socialt ulig relation. Udfordringen for relationelle egalitarister er så at levere en god forklaring på, hvilke sociale relationer der skal være ligeværdige, og hvilke der ikke skal være det. Dette er også noget, som jeg kigger på i mit projekt.
I forhold til dette spørgsmål vil de fleste nok også sige, at demokrati ikke bare handler om beslutningsprocesser og slet ikke kun om flertalsstyre. Det handler lige så meget om offentlighed og forskellige muligheder for at påvirke rammerne for de beslutninger, som tages. Kan f.eks. børn behandles ligeværdigt på andre måder end ved at ændre på sådan noget som stemmeret?
Det er et godt spørgsmål. Hvis det eneste, som denne teori krævede i forhold til demokratisk inklusion, var stemmeret, så ville de færreste nok sige, at vi dermed har sikret ligeværdige relationer. Så i den optik skal der helt klart mere til. Ud fra et mere republikansk perspektiv har jeg med en kollega fra Groningen Universitet også kigget på, hvilke farer der ligger i at have ulige politiske relationer. I den sammenhæng har vi prøvet at påvise, at hvilke institutionelle tiltag der skal tages, må afhænge af de bekymringer, der findes omkring ulighed i den særlige relation, som det handler om. I forhold til fremtidige generationer giver stemmeret slet ikke mening, da de jo ikke fysisk kan stemme, så derfor må vi tage andre værktøjer i spil. Den særlige udfordring her er, at nutidige generationer kan træffe beslutninger, som fremtidige generationer bliver meget påvirket af, men som de ikke har indflydelse på. En løsning kan være, at man opretter en ombudsmand for fremtidige generationer, som kigger på, hvordan ny lovgivning påvirker dem, og som især kan gøre politikere i en lovgivende forsamling opmærksomme på det, når deres beslutninger har stor indflydelse på dem, der kommer til at leve efter os. Så stemmeret kan bestemt ikke være den eneste løsning, selvom jeg mener, at det er en afgørende rettighed i vores nuværende samfund.
I den offentlige debat synes det lige præcis at være den nuværende klimakrise, der har bragt både børn og fremtidige generationer frem på den politiske scene ud fra et perspektiv omkring, at klimaforandringerne rammer langt ude i fremtiden. Men i hvor høj grad vil du sige, at klimakrisen er exceptionel på det punkt?
Klimakrisen er særligt relevant at diskutere, fordi den mest populære teori i forhold til demokratisk inklusion i dag er, at hvis folk er påvirkede af politiske beslutninger, bør de inkluderes. Og der er klimaforandringerne oplagte at tage op, fordi fremtidige generationer påvirkes på en meget negativ måde. Så der er en åbenlys ulighed, men er den udemokratisk eller bare uretfærdig? Et udbredt svar vil lyde, at den er begge dele. Men jeg undersøger som nævnt et lidt andet syn på demokrati ud fra et fokus på, om man står i relevante sociale relationer, og hvor det ikke er påvirkning som sådan, der er afgørende – selvom det selvfølgelig stadig kan være meget uretfærdigt, når fremtidige generationer påvirkes negativt. Derudover er der dette spørgsmål om, hvorvidt klimakrisen er exceptionel. Og der tror jeg, at selv hvis man abonnerer på den tidligere nævnte kobling mellem påvirkning og demokratisk inklusion, er klimakrisen egentlig ikke exceptionel. Den peger nemlig ikke på noget nyt, der er udemokratisk eller uretfærdigt. Den peger snarere på noget, der allerede var en del af systemet; at nogle af dem, der er påvirkede af demokratiske beslutninger, ofte ikke har noget at skulle have sagt. Men klimakrisen er en god case, fordi den foregår i en så enormt stor skala.
Ud fra det syn på demokrati, som du udfolder og undersøger i dit nuværende forskningsprojekt, i hvor høj grad vil du så sige, at vi i dag lever i et demokratisk samfund (hvis det overhovedet giver mening at tale om ét ‘demokratisk samfund’)? Hvis f.eks. børn og fremtidige generationer faktisk er mere eller mindre ekskluderede, bør vi så genoverveje, om vi lever i et demokrati som sådan?
Hvis vi starter med at kigge tilbage i tiden, lever vi mere i et demokrati nu end før, hvor f.eks. kvinder ikke havde stemmeret, og hvor der således fandtes meget mere ulige relationer. Men på den anden side vil jeg sige, at især ved ældre børn i dag står den gruppe i relevante sociale relationer til os andre, hvilket gør, at de stadig ikke er demokratisk inkluderede på en måde, som de har krav på. Samtidig er der et spørgsmål omkring andre dyrearter og demokratisk inklusion. Står dyr i relevante sociale relationer til mennesker, som betyder, at vi bør gøre noget for at inkludere dem i demokratiet, hvis dette altså er muligt? Men igen afhænger det spørgsmål af, om de faktisk står i relevante sociale relationer, hvilket også er noget, som jeg kigger nærmere på i min forskning.
