Repræsentation, populisme, demokrati

08.06.2021

af Andreas Beyer Gregersen

Hvad er demokrati egentlig for noget i dag? Er demokrati eksempelvis lig med det system, hvor vi gennem valg udvælger en række politikere til at repræsentere os og træffe beslutninger på vores vegne? Ifølge en række af politiske teoretikere inden for den brede tradition, der ofte kaldes ‘radikalt demokrati’, er både demokrati og repræsentation meget mere end dette. Turbulens har interviewet Lasse Thomassen fra Københavns Universitet for netop at blive klogere på denne tradition og på, hvordan man kan bruge radikalt demokrati til at forstå sådan noget som populisme i nyere tid. Og ifølge Thomassen kan radikalt demokrati fortælle os noget om ikke blot populisme men også selve demokratiets konfliktprægede og foranderlige karakter.

 

Hvordan vil du beskrive din ‘forskningsprofil’ og primære forskningsinteresser?

Jeg er politisk teoretiker, og jeg kom til politisk teori via statskundskab. Da jeg først blev interesseret i politisk teori, var det som studerende på Statskundskab på Københavns Universitet. Dengang i midt-1990erne var jeg interesseret i liberalisme-kommunitarisme debatten og i Jürgen Habermas’s teori om deliberativt demokrati. Det var først lidt senere – særligt efter jeg tog nogle kurser på Lunds Universitet – at jeg blev interesseret i poststrukturalistisk teori. Men det, der gik igen fra starten af og helt op til i dag, er, at jeg har været interesseret i inklusion og eksklusion – fra forskellige teoretiske vinkler og i forskellige empiriske sammenhænge, men det har været et tilbagevendende tema.

Efter jeg rykkede til England i slutningen af 1990erne, har jeg mest arbejdet med Jacques Derridas dekonstruktion og med Ernesto Laclaus teori om hegemoni, diskurs og radikalt demokrati – og nu også populisme. Med årene er repræsentation blevet et centralt tema for mig. Hvis der er et master-begreb for mig, så er det repræsentation.

‘Radikal politik’ og ‘radikalt demokrati’ som udtryk forstås givetvis forskelligt af forskellige teoretikere, men i de fleste tilfælde synes det i hvert fald at konnotere en betoning af konflikt som grundlæggende for vores samfund. Hvad forstår du selv ved disse udtryk? Og vil du betegne dig som en ‘radikal demokrat’?

Jeg vil gerne identificere mig med mærkaten ‘radikal demokrat’. At identificere sig med et mærkat som ‘radikalt demokrati’ – eller ‘dekonstruktion’ – er for mig altid lidt blandet. På den ene side identificerer jeg mig med disse mærkater og ønsker at forsvare dem, når der bliver stillet spørgsmålstegn ved dem. På den anden side er det et aktivt valg at identificere mig med dem, og jeg forbeholder mig ret til at stille spørgsmålstegn ved den måde, som vi bruger disse mærkater – og identiteter, for det er det jo også – på.

Med hensyn til radikalt demokrati så forstår jeg også radikalt demokrati som en forståelse af demokrati, hvor konflikt er grundlæggende. For det første i den forstand at vi aldrig kommer ud over konflikt. Specifikke konflikter kan naturligvis løses, i hvert fald for en stund, men der vil altid være konflikt. Det er det, som Ernesto Laclau og Chantal Mouffe udtrykker med begrebet antagonisme. For det andet i den forstand at konflikt ikke nødvendigvis er noget skidt. Det betyder ikke, at konflikt nødvendigvis er godt – konflikt kan være godt eller skidt, godt og skidt. Udover at konflikt er et grundlæggende parameter for demokrati, tænker jeg også på radikalt demokrati som provisorisk. Netop fordi konflikt er et grundvilkår, vil ethvert forsøg på at definere, hvad folket (demos) og hvad styre (kratos) skal betyde, være åbent for konflikter – og dermed provisorisk. Så radikalt demokrati er à-venir, med et udtryk fra Jacques Derrida, dvs. at demokrati er kommende i den forstand, at det aldrig findes her og nu, heller ikke et fremtidigt her og nu, og aldrig er eller bliver realiseret.

I 2019 fik du udgivet artiklen “Representing the People: Laclau as a Theorist of Representation”, som handler om forholdet mellem repræsentation og populisme med særligt fokus på den argentinske teoretiker Ernesto Laclau. Hvorfor er lige præcis forholdet mellem repræsentation og populisme interessant for dig? Og kan du forklare lidt om, hvad det er for en forståelse af både repræsentation og populisme, som Laclau arbejder med?

Det, som er interessant i forhold til populisme og repræsentation i Laclaus tilgang, er, at både populisme og repræsentation er performative praksisser. Det er naturligvis ikke alle, der mener det, og det særegne ved Laclaus tilgang er, at han lægger vægt på dette aspekt ved både populisme og repræsentation i hans bog On Populist Reason. Repræsentation er performativ, fordi det at repræsentere ikke bare er at afbilde noget som en form for efterligning. Når jeg siger, at jeg repræsenterer folket, så konstruerer jeg også folket, og jeg konstruerer det på en bestemt måde med bestemte kendetegn og så videre, og jeg konstruerer mig selv som repræsentant med et bestemt forhold til folket. Populismen er en diskurs, der, for Laclau, konstruerer det, som den hævder at repræsentere, nemlig folket. Laclau adskiller sig derfor fra andre tilgange, fordi han netop påpeger, at folket ikke eksisterer og derfor må repræsenteres, dvs. konstrueres. De to ting – populisme og repræsentation – er dermed nært forbundne. Og for Laclau er dette kernen i politik og hegemoni; nemlig at artikulere kollektive identiteter. Det er også det, der adskiller ham fra ortodokse marxister, for hvem klasser eksisterer på en sådan måde, at det ‘bare’ handler om at repræsentere deres interesser på en måde, så repræsentationen af interesserne ikke forvrænger en klasses sande interesser; og for hvem populismen er en suspekt diskurs, blandt andet fordi den hævder eksistensen af et folk, der ifølge marxismen ikke eksisterer på samme objektive måde som klasser. Laclau er sådan set enig i, at folket ikke eksisterer som en objektiv størrelse, men hans pointe er, at det gælder for alle identiteter (og interesser og så videre), inklusiv klasser. Der er således noget ved populismen forstået på denne måde som en performativ diskurs, der skaber en ny identitet, som er mere generel for politik som sådan.

En sådan forståelse af repræsentation står Laclau samtidig ikke alene med. I artiklen skriver du nemlig om, at der i nyere politisk tænkning har fundet både en ‘repræsentativ vending’ og en ‘konstruktivistisk vending’ sted i forhold til vores syn på repræsentation. Hvad ligger der i disse vendinger?

Den repræsentative vending er en måde at anskue demokrati på, vil jeg sige, og den konstruktivistiske vending er en måde at anskue repræsentation på. Den repræsentative vending bruges mestendels om demokratiteori og dækker egentlig over to ting: dels at demokratiteoretikere over de sidste årtier er begyndt at se demokrati som et spørgsmål om repræsentation, og dels at de breder repræsentationsbegrebet ud, så det ikke bare refererer til repræsentative institutioner (som valg, parlamenter, osv.) men også dækker en lang række fænomener, som ikke hører til det repræsentative politiske system i formel forstand. Hvis man breder repræsentationsbegrebet ud på denne måde, kan man for eksempel begynde at analysere sociale bevægelser og selv horisontale, anarkistiske bevægelser i forhold til repræsentation. Eller man kunne tage et eksempel som Greta Thunberg og tænke på det, hun gør som en form for politisk repræsentation, selvom det ikke foregår gennem traditionelle institutionelle kanaler – og måske endda virker bedre som repræsentation, netop fordi det ikke foregår gennem traditionelle kanaler og i et traditionelt sprog.

Den konstruktivistiske vending refererer til en bestemt måde at se repræsentation på, nemlig som performativ. Laclaus idéer er således en del af begge vendinger, idet han er interesseret i, hvordan politiske bevægelser mobiliserer kollektive identiteter. Egentlig bryder jeg mig ikke så meget om udtrykket “konstruktivistisk”, da det nemt kan forstås som om, at et suverænt subjekt konstruerer verden efter forgodtbefindende. Og det er der ikke tale om, da det performative altid trækker på det konstative – det vil sige at en performativ handling citerer eksisterende meninger og konventioner i samme ombæring, som den “konstruerer” noget nyt. Den dobbelthed kan godt gå tabt med udtrykket “konstruktivistisk.”

Jan-Werner Müller er en anden politisk teoretiker, som du i artiklen virker til at være mere kritisk over for. Du kritiserer ham bl.a. for at forudsætte, at der faktisk findes et ’empirisk folk’ før, at det symboliseres og repræsenteres. Men hvad er der egentlig så galt ved den tanke, at der findes en gruppe af mennesker ‘derude’, som vi kan tage udgangspunkt i før enhver tale om repræsentation?

Selv om Jan-Werner Müller kommer fra en anden teoretisk tradition – Habermas’ kritiske teori – så tænker han langt hen ad vejen på repræsentation på samme måde som Laclau. Det vil sige, at folket for ham ikke eksisterer derude for derefter at blive repræsenteret; folket er snarere en effekt af repræsentation – eller rettere sagt af mange repræsentationer, som nogle gange kolliderer og andre gange konvergerer, og det er derfor, at politik handler om, hvem der kommer til at repræsentere folket og hvordan.

Men Müller holder fast i det, som han kalder det empiriske folk, og man kan ikke både sige at folket er en effekt af repræsentationer og samtidig sige, at der er et folk, som ikke er en effekt af repræsentationer. Så det er det, som jeg opponerer imod i forhold til Müller. Når han holder fast i det empiriske folk, gør han det – tror jeg – fordi han vil have en måde, hvorpå vi kan afgøre, om en bestemt repræsentation af folket er legitim. Det bliver så det empiriske folk – forstået som individer – der kan afgøre det, vel og mærke under forhold hvor deres frihed og lighed er sikret igennem forfatningsmæssige rettigheder og igennem de rette politiske procedurer.

Ifølge Laclau er populisme som en repræsentation af folket altid både pluralistisk, fordi det aldrig lykkes helt at samle og repræsentere ét folk, og samtidig ekskluderende i forhold til, at nogle ‘frasorteres’ undervejs. Men normalt vil vi ikke tænke pluralisme og populisme som sammenhængende størrelser. Giver det i dine øjne mening at tænke dem sammen, som Laclau altså gør det?

Hvis vi starter fra Laclau, så vil der altid være en vis homogenisering, ikke bare i populismen men i alle ideologier og diskurser. Dermed vil der altid være eksklusion og marginalisering. Men denne homogenisering kan aldrig være absolut. Populisme består blandt andet i skabelsen af en ækvivalenskæde mellem forskellige identiteter, som artikuleres sammen som folket, ifølge Laclau, men der er netop tale om ækvivalens og ikke identitet. Det skyldes, at ækvivalenslogikken altid kombineres med en forskellighedslogik.

Der er naturligvis store forskelle på graden af homogenisering. Det er ikke noget, som Laclau gør så meget ud af. Chantal Mouffe gør mere ud af det i sin seneste bog, For a Left Populism, i forhold til en skelnen mellem venstre- og højrepopulisme, hvor venstrepopulismen er pluralistisk, mens højrepopulismen forstås som homogeniserende og ekskluderende. Det giver sådan set god mening, når man kigger på populismen i Europa og andre steder, for eksempel Lula over for Bolsonaro i Brasilien, Sanders over for Trump i USA, og Podemos over for Vox i Spanien.

Men der er også en tendens til, at de der arbejder ud fra Laclaus teori om populisme – og her kunne man inkludere Mouffe – sætter lighedstegn mellem venstrepopulisme og pluralisme. De vil redde venstrepopulismen fra associeringen med populisme som ekskluderende og homogeniserende, men det bliver på bekostning af en essentialisering, hvor højre/venstre forstås som lig med pluralistisk/antipluralistisk og god/ond. Og selv om Laclau også nogle gange tenderer til at gøre det, så mener jeg ikke, at der er belæg for at gøre det på baggrund af hans teori om populisme. Der må man være kynisk og sige, at det kommer an på den konkrete artikulation mellem venstrepopulisme og pluralisme.

For at vende tilbage til temaet omkring radikalt demokrati ser populisme i praksis ud til at fremme en del samfundskonflikt, og netop dette synes radikale demokrater ofte at støtte som en essentiel del af ethvert demokrati – nogle såsom Chantal Mouffe har endda eksplicit talt for en ‘venstrepopulisme’ som et radikalt demokratisk projekt. Bør man som radikal demokrat også være populist?

Igen så mener jeg, at det kommer an på, hvordan populisme bliver artikuleret. Der er ingen tvivl om, at netop konflikt er centralt for populisme – i Laclau og Mouffes terminologi handler populismen netop om at artikulere en skillelinje, som deler samfundet i to (for eksempel folket over for eliten). Men for det første kan man forestille sig andre former for radikalt demokrati, der hverken er populistiske som sådan eller undgår konflikt. Og for det andet kan man forestille sig former for populisme, der bestemt ikke er radikalt demokratiske. En del af Mouffes argument er også, at populisme er – eller i hvert fald har været de seneste par årtier – en frugtbar strategi for venstrefløjen i specielt Latinamerika og Vesteuropa. Der er nok en forskel mellem Mouffe og Laclau på dette punkt: hvor populisme er en politisk strategi for Mouffe, er det noget mere for Laclau, for hvem populisme udtrykker noget mere generelt om politik som sådan.

Både radikalt demokrati som teoritradition og tænkere som Ernesto Laclau synes at abonnere på en vis tragisk politikforståelse; at politik aldrig helt lykkes men altid avler nye konfliktlinjer, nye former for utilfredshed og uretfærdighed. Kan man ud fra dit perspektiv karakterisere radikalt demokrati som en antiutopisk tradition?

Det kunne man godt sige, ja, i hvert fald hvis vi forstår utopi som idéen om et samfund, hvor alting er faldet på plads, og hvor der ikke længere er konflikter, som hindrer folk i at være frie. På den måde er der tale om en tragisk politikforståelse. Nogle vil måske også sige at det er en pessimistisk politikforståelse, men pessimisten vil altid sige at hun bare er realist. Der kan også være noget frigørende – nærmest anarkistisk – i at sige at tingene altid kan blive bedre, og at ingen kan fortælle os, hvad det perfekte liv og det perfekte samfund er. Man kunne forestille sig en socialisme, der er artikuleret omkring idéen, at alting altid kan blive bedre – at vores samfund altid kan blive mere frie, mere retfærdige. En irriterende insisteren på at det, som vi har opnået, altid kan blive bedre, men måske netop derfor en konstruktiv insisteren.

Hvor ser du i dag det bedste eksempel på radikal politik (eller radikalt demokrati i praksis), når du ser rundt på vores samfund anno 2021?

Hvis du havde spurgt mig for nogle år siden, ville jeg have sagt de forskellige occupy-bevægelser og venstrepopulismen i Sydeuropa. De spanske Indignados og senere Podemos var en stor inspiration for mig. Det er de for så vidt også stadig, men jeg er ikke sikker på, at de er de bedste eksempler anno 2021. Og der er mange andre eksempler på bevægelser rundt om i verden, der praktiserer, hvad vi kunne kalde radikalt demokrati.

Så har du én som Pelle Dragsted og hans tanker om nordisk socialisme i det 21. århundrede, som jeg også synes er utroligt interessant, omend han nok stadig hænger lidt for meget fast i en gammel halvmarxistisk terminologi. Uden at man skal forherlige staten, så synes jeg, at Dragsteds pointe om den måde, som socialisme er blevet indlejret i institutioner og praksisser, er vigtig.